<img height="1" width="1" style="display:none;" alt="" src="https://px.ads.linkedin.com/collect/?pid=2085737&amp;fmt=gif">
Tema: BOOKS

#0874: Det store spillet

Gjest: Bår Stenvik

Forfatter og journalist of Det store spillet


Med Vert Silvija Seres

I den første episoden i #LØRN sin nye serie; bok bad, snakker Silvija med journalist og forfatter Bår Stenvik som nettopp har gitt ut boken "Det store spillet". Stenvik forteller at han er en journalist som prøver å sette seg inn i ting og skrive fornuftig om emner det allerede finnes andre folk som har mye mer peiling på. Nettopp derfor skrev han boken "Det store spillet", han kjente på at han ikke forsto verden rundt seg. I boken og i samtalen spør Steinvik hva det egentlig betyr at man gir bort brukerdata? Hva er de langsiktige konsekvensene? Og hva har dette med oljeeventyret å gjøre?

Full transcript

Med Bår Stenvik og Silvija Seres

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

SS: Hei, og velkommen til Lørn bokbad. Denne podcasten og webinaret er laget i samarbeid med forlaget Cappelen Damm, og skal dreie seg om en digital diskusjon rundt boken «Det store spillet», som er skrevet at Bår Stenvik. Velkommen.

BS: Tusen takk for at jeg fikk komme.

SS: Dette skulle vi egentlig gjøre i lokalene til Cappelen Damm, vi skulle hatt kanskje til og med noe i glasset mens vi diskuterte. Det blir alltid bedre diskusjon. Men de nye reglene for pandemien sier at man kan ikke være mer enn tre personer i et rom, og da ble det en kameramann for mye. Så da er det deg, meg og internett. Og selvfølgelig boka di. Veldig bra. Du, vi i Lørn er litt sånn Pippi, egentlig, og vi har ikke laget bokbad før selv. Vi har hatt sånne samtaler både i regi av Polyteknisk Forening om Gard Paulsen sin «Alltid rabiat», også har vi snakket hos Vigmostad & Bjørke med Knut Nærum om «Sannheten», som var en utrolig kul bok også om ett av disse ti bud fra bibelen, men da tatt inn i moderne tid. Og den dreier seg egentlig om dette her, hva skal jeg si, totalitære transparente samfunnet vi kanskje er på vei mot. «Alltid rabiat» var også en utrolig fin bok om denne gjengen som drev med kybernetikk ved NTNU eller NTH, som det het den gang for ca. 50 år siden, med Jens Glad Balchen i front. De var 50 år forut for sin tid, og de kunne veldig mye teknologi, men kanskje ikke fullt så mye marketing som amerikanere, så når amerikanere gjorde det samme og kalte det kunstig intelligens ble det veldig hot. Men det er sånn vi lærer om de heltene som dette landet ble bygget av, og kanskje også de som tør å tenke over hvilken fremtid vi går inn i. Og jeg tenker på boken din, «Det store spillet», som en sånn bok som prøver å gjøre oss litt mer bevisste på hvilken fremtid vi beveger oss mot, særlig hvis vi fortsetter å være like passive som det vi er i dag. Er det sånn noenlunde oppsummering?

BS: Ja, jeg tror det.

SS: Den boka har du brukt to-tre år på å skrive, den ble utgitt nå i august, 11. august 2020. Og jeg tenkte egentlig at du kunne fortelle oss litt om hvem du er, så fortelle oss litt om hvorfor du bestemte deg for å skrive «Det store spillet».

BS: Jeg er jo journalist og forfatter, og har skrevet en del bøker hvor jeg har tatt for meg for eksempel ideen over rent og urent, og ideen om sant og usant, også har jeg skrevet mye om teknologi. Men så fikk jeg en følelse av at jeg hadde ikke egentlig noe ordentlig grep om de strukturene som former hverdagen vår i dag. De algoritmene som styrer Facebook, Netflix, som butikker og alt som vi er oppvokst med egentlig, også fikk jeg unger, også tenkte jeg at hvilke råd skal jeg nå gi ungene mine nå som det ser ut som maskiner kommer til å ta over alle jobbene. Og så sier noen at ungene må lære seg å kode, mens andre sier at da må ungene lære seg kreative ting som å synge og danse, for det er det eneste maskinene ikke kommer til å ta over. Så skjønte jeg at jeg måtte finne ut litt om fremtiden, for visdommen som jeg har fått overlevert fra mine foreldre som var gårdbrukere, og det som jeg har opparbeidet meg i min ungdom som var helt uten datamaskiner, den er liksom ikke gyldig lenger for den neste generasjonen. Så tenkte jeg at det er sikkert mange flere som er i samme situasjon som meg, så selv om de vet en del om teknologi og datamaskiner, så er det veldig mystisk det som foregår på nettet. Så da prøvde jeg å sette meg inn i det, snakka med dataeksperter, snakka med politikere, og folk i media og andre ting, også var jeg på en runde med sånne teknologikonferanser rundt omkring, opptil flere av de var jo du på scenen, Silvija. Du er ganske fast inventar på det i Norge. Så etter hvert så følte jeg at jeg fikk mer forståelse av det. Så leste jeg jo mange sånne andre bøker som handler om kunstig intelligens og brukte tid på å forstå det. Men etter hvert så fant jeg egentlig ut at de spørsmålene som jeg starta med var ikke så interessant. Jeg begynte jo litt med å spørre om "hvordan kommer framtiden til å bli", også fant jeg etter hvert ut at det var mer interessant å spørre "hvordan kan vi sørge for at fremtiden blir sånn som vi ønsker at den skal bli", altså en framtid som er optimalisert for mennesker og ikke maskiner. Og så fant jeg jo ut at akkurat det med hva Google og Facebook vet om meg og de tingene som jeg søker på Google og sånn, det er en sånn creepy faktor, men det er kanskje ikke faktisk det farligste med Google. Det farligste er at de vet søkevanene til mange milliarder mennesker, og den makta det gir dem på et stort nivå. Ikke minst. Det å ta over verdiskaping i andre land som Norge hvor de ikke betaler noe skatt. Så ble det mer en bok som handla om samfunnet og ikke så mye om meg selv og mine spørsmål, og hvordan makta forskyves og blir konsentrert hos en liten gruppe med veldig rike folk i California, mange av dem, og hvordan vi kan gjøre noe med det i et sånt lite land som Norge, for å bevare velferdsstaten vår og den tilliten vi har i samfunnet. Også fant jeg ut at jeg var jo ikke like smart som dataekspertene jeg snakka om, og kunne heller ikke like mye om skattepolitikk som politikerne jeg snakka om. Men det jeg kan som forfatter og forteller, er å fortelle historier, og lage allegorier, så det gjorde jeg. For det var noe som det ikke var så mye av i de andre bøkene som jeg har lest. Så jeg gikk for eksempel tilbake i historien og så på hva som skjedde på 1800-tallet da næringslivindustrien slo gjennom stort. Det som skjedde da, var for eksempel at vi fikk fake food. I dag har vi fake news, men da hadde vi fake mat, fordi de fant ut at hvis vi betaler for forskjellige kjemikalier som du tar i melka, så kan du drepe bakterier som kommer fra store bedriftsmeieri. Så kunne du vanne det ut, men da må du ha kalk oppi. Så fikk du melk som så veldig god ut. Men så ser du at folk ble syke og døde. Det var bly i osten og alt mulig slags uønskede ting i matvarene. Og det førte jo da til veldig protest fra folk som ble syke av maten, og i USA så fikk du da for første gang forbrukervernlover hvor det sto at det som det står på pakken er faktisk det som må være inni tingen du kjøper på butikken. Og du fikk en sånn stor progressiv bevegelse for å beskytte folk mot det som de store selskapene laget. Det er interessant å se, fordi det har vi har gjort i dag er på en måte litt sånn det motsatte. Du har fått nok en gang en stor industri som har vokst frem med ny teknologi, men så har ansvaret endt opp med å havne hos brukeren, fordi når jeg skal inn på nettet eller åpne en ny app, så skal jeg trykke på at jeg godtar, og det brukersamtykket, liksom, da skal jeg godta alt det som står i de lange avtalene. Jeg har jo hørt noen som har funnet ut at hvis du skulle ha lest alle de avtalene som et vanlig menneske godtar på internett i løpet av et år, så ville du ha brukt 76 arbeidsdager bare på å lese alle de avtalene. Og de er skrevet så komplisert at du ville ikke ha forstått det. Så alt trykker du bare OK på. Men det er jo, hvis du sammenligner med det som forbrukerjegerne har fått til i matindustrien, så er det sånn at når vi går i butikken og kjøper en vare, så forventer vi at den skal inneholde det som står der, og vi forventer og at den ikke skal skade oss. Det er ikke sånn at det er forventet at vi skal måtte sette oss inn i kjemi og gå gjennom alt som er i matvarene også klikke OK, jeg godtar at jeg utsetter meg for det og det ved å spise dette. Så jeg tenker at ett av de eksemplene fant jeg ut at jeg måtte zoome litt ut og se på det store bildet, hva kan det sammenlignes med, den situasjonen vi er i dag.

SS: Jeg tenker at det er utrolig viktig at vi tenker i fellesskap hva som er mulig å gjøre fremover. Jeg er litt pessimistisk i forhold til vår vilje og evne til å regulere dette her, og det har noe med at jeg tror at de nye gigantene, de som driver med data, er i en helt annen maktposisjon enn det vi gamle olje-, mat-, energi-, eller telcomgigantene var i. Og det er noe med at de leverer etter hvert livsviktige tjenester som bare de kan levere, fordi de har en sånn ekstrem dataforse over oss. Jeg vet ikke om du kommer borti data Surveillance Capitalism i din bok, men jeg syns hun Shoshana Zuboff som har skrevet den, er utrolig, ikke pessimistisk, men egentlig sint. Hun prøver å forsvare fremtiden til barna sine, sier hun, fra en sånn totalkontroll over ikke bare deres fysiske liv, men deres sjeleliv og preferanser og utvikling. Jeg tror ingen er satt ut for å kontrollere menneskeheten, men jeg tror at i sine nisjer, så kan de gjøre det veldig enkelt. Og det som er interessant for en algoritmiker som meg. Jeg har startet som teknolog, og disse algoritmene som folk snakker om, og dessverre så er det alt for få som har satt seg inn i hva algoritmene egentlig er, og litt for mange næringslivskjeder sier logaritme og ikke algoritme, vi er fortsatt på det nivået. De forklarer en måte å organisere store mengder og store beregninger. Det er rett og slett kunsten av å skalere opp i størrelser som menneskehjernen rett og slett ikke er skapt for. Og de har tenkt ut for 50 og 70 år siden, veldig mange løsninger på de problemer som du nevner. For eksempel hvordan du rigger til et samfunn som optimaliserer behovene dine. Det er både spillteori, men også en undergren av det som heter spilldesign. Så de vet nøyaktig hvordan de skal rigge til og dytte reguleringen sånn at de skal få det sånn som de skal ha det. Det er matematikk som er bevist og ferdig beregnet, da. Så mitt spørsmål er; når vi ikke en gang klarer å bli enige om pasientjournalsystemet i dette landet, hvordan i all verden skal vi tro at vi klarer å skape noe aktiv politikk ut av det å styre data og styre algoritmer?

BS: Ja, altså jeg tenker jo et viktig perspektiv her, er å se at de har ikke vært her så utrolig lenge, disse selskapene. Det er en utvikling som startet for 20 år siden for alvor, og nå virker det som om det er en slags naturlov med Google of Facebook, at de har blitt selve landskapet som vi beveger oss i med en gang vi beveger oss ut i verden på internett, som er verden i dag for så vidt. Men som du sier, det har fantes veldig mye store selskaper før og, det Øst-Indiske handelskompani i kolonitiden, for eksempel, som Shoshana Zuboff har en veldig fin sammenligning med akkurat denne kolonialismen. Så er det inspirerende at det å lage sånne bilder som gir mening, hun snakker om da conquistadorene kom til Sør-Amerika, i boka si. Så store flytende øyer i havet omtrent. Sånn som de presenterte seg for indianerne som bodde der da, de forsto ingen ting og hadde med seg fantastisk teknologi. Urbeboerne tenkte kanskje at de var noen guder som kom for å gi noe til dem, ikke sant, og hjelpe dem med det fantastiske teknologien som de hadde med seg, som hammere og gevær og alt sånt. Men så viste det seg jo at de her gavene egentlig var veldig skumle, og det var jo sånn at de tok med seg store verdier ut. Og det minner også litt om det Google gjør med at de kommer inn og ikke betaler skatt i det hele tatt, men de tar med seg masse. For eksempel de tar over hele industrier uten å sette fot i den. Men det som er viktig å huske på, tenk tilbake på hvor uovervinnelig engelskmennene i India og alt det var den gangen. Men det har jo forandret seg.

SS: Jeg er enig, men det tok noen hundre år. Og jeg tror at om noen hundre år, så må jeg innrømme at jeg ville ikke turt å vedde en krone på å prøve å gjette hvordan verden ser ut. Vi kan kanskje gjettet noe om fem eller ti år, og det avhenger fortsatt av det vi gjør i dag, men etter det… Han Ray Kurzweil skriver om denne her singularitypunktet, hvor datamaskinene etter hvert blir bedre enn oss på analyse, og akkurat som singularitypunktet er et sånt ugjennomsiktig gardin i fysikk, ikke sant, forbi det punktet så har ikke vi fysikk til å håndtere ting. Så tror jeg at forbi singularitypunktet med kunstig intelligens og datamaskinene, så har ikke vi rett og slett politikk eller regulering eller økonomi til å regne oss frem til hva fremtiden blir. 

BS: Ja, jeg skal ikke si at jeg ikke er bekymret for fremtiden, men etter hvert som jeg gjorde undersøkelser på boka her, så ble jeg litt mer åpen for det, fordi jeg oppdaget så mange motstemmer. Du har jo alle avhopperne fra bransjen som står fram som nesten har blitt en bransje i seg selv, og denne Netflix-filmen, jeg vet ikke om du har sett den, Social dilemma, hvor de snakker om at de har forstått at de var i ferd med å ødelegge offentligheten og samfunnet, og nå vil de hjelpe til å stoppe det. Så det at det har vært en del protester blant arbeiderene innad i Google mot en del sånne overvåkningsprosjekter som de gjør for det amerikanske forsvaret, det er oppløftende. Så det er en del sånne gammeldagse ting som også organiserte mennesker som jeg syns kan gi litt håp. En ting er prosesser innad i bransjen som er bra, men så har du det at det er faktisk, det at de her selskapene er utrolig store, men har veldig få ansatte, er jo en veldig interessant ting å legge vekt på, for det betyr at vi som stemmer i valg rundt omkring i verden er jo veldig mange flere enn de som sitter og styrer selskapene. Så hvis vi er enige om at det er relativt dårlig, for eksempel finansieringsmodell vi har for internettet, så bør vi være i stand til å få våre lokale politikere på vår side. Og da tenker jeg jo det er mange som sier at her er kampen stygg, du må gå til toppen, du må mobilisere hele EU for å stå imot USA med det som kan lages der. Jeg syns at det er veldig viktig at den kampen som står nå i Verdens Handelsorganisasjon sine forhandlinger om e-handel, hvor de store selskapene prøver å få gjennom at det ikke skal være mulig å få innsyn i algoritmene og sånt. Men jeg tenker jo også at det går an å tenke helt omvendt, for hvis du skal handle raskt og gjøre noe drastisk, så er det mye enklere å gjøre det på en mindre skala. Og særlig fordi at teknologien og internettet er fortsatt relativt nytt. Sånn at folk bruker veldig ofte eksempler, kan du si, se hva de gjorde i for eksempel Barcelona. For i Barcelona på decode-prosjektet har de hatt en handlekraftig borgermester og administrasjon som har begynt å jobbe med hvordan man kan sørge for at brukerdataen til våre borgere ikke bare blir sugd opp og monopolisert av de store dataselskapene, men vi vil ha dem for å bygge våre egen infrastruktur, og som vi kan beholde verdiskapingen her og ha en demokratisk kontroll over det. Jeg syns det var veldig inspirerende da jeg møtte på Robert Steen og intervjuet han, for han var jo da finansbyråd i Oslo, og han snakket jo om dette Origo-prosjektet som han satt i gang, hvor han rekrutterte veldig flinke datafolk fra NRK, Schibsted og forskjellige plasser. Det jeg tenker på som en slags sånn prestigefylt fremadrettet organisasjon innenfor det offentlige. Vi har lært oss å tenke på offentlige som litt sånn traurig og satt, men det trenger det ikke å være. Tenk på NASA, for eksempel. NASA har en sånn aura og har fått folk til månen. Og hvis vi klarer å gjøre noe sånt, hvor det offentlige, gjerne på bynivå for der kan man være handlekraftig og noen få mennesker kan få gjennom mye, hvis man da lager et sånt lite laboratorium hvor man får til noe som er veldig kult, så vil andre folk i verden kunne peke, da vil andre byer i Norden se hva vi har fått til i Oslo, der bruker de borgerne sine data for å bygge gode transportsystem for å ivareta interessene til skoleelevene, alt sånt. Også hvis forskjellige byer i Norden ser på det vil kanskje EU se på det, og da kan det skje videre det som skjer nå, at den amerikanske kongressen ser på hva som skjer i EU. Så det er en ting jeg har ganske tro på. Hvis du greier å engasjere folk lokalt, så kan det bli-

SS: Jeg er enig. Du kan engasjere folk, og vi gjør kjempemye bra i dette landet. Jeg har snakket mye Robert Steen selv, og en ting er Origo som da er bra, men det finnes enda større ting i dette landet som for eksempel Altinn eller BankID eller Discos eller egentlig Ruters systemer, blant annet, som ikke vi skryter i nærheten av nok av. Så vi har et ekstremt kunnskapsrikt offentlig system som vil digitalisere. Men det er noe med å forstå at vi kan ikke digitalisere på alle fronter like bra som Google. Og da er vel egentlig spørsmålet "hva bør vi gjøre ekstremt godt?". Og det er undertittelen i boka di, det stør "hvordan overleve i algoritmenes tidsalder?" Og hva tenker du?

BS: Nei, altså, jeg tenker-

SS: Hva er svaret?

BS: Jeg hadde en sånn andredel egentlig av den tittelen, og det var "hvordan overleve som individ og som nasjon?" For jeg tenker jo at det at Norge egentlig skal overleve som den type nasjon som vi er i dag, så er det veldig lurt å hvert fall sørge for at sånne selskaper som Ruter. For å fortelle litt historie. Jeg tok bussen, også gikk jeg av nede ved Ullevålsveien en plass. Så fikk jeg en melding da jeg gikk av bussen, hvor det sto "hvor fornøyd var du med bussturen din? Hvor mange seter var det ledig?" Så skulle jeg til å svare på spørsmålene, men så skjønte jeg plutselig at det var ikke Ruter som hadde sendt meg meldingen, men det var Google. Og da stoppa jeg litt. Da fikk jeg følelsen av å stå midt i en stor krig mellom den norske velferdsstaten sine systemer og de store dataselskapene som kommer fra utlandet, som også har lyst på brukerdata, selvfølgelig for å gi gode kart-tjenester som er veldig flott, men og for å posisjonere seg senere for at de vil ha så gode data de kan for å bevege seg inn på kollektivsektoren i Norge selv. Og da tenker jeg at det er ett område. Andre områder er jo skole. Der er jo Google inne nå og kommer med sine chromebooks som de gir billig bort, eller selger billig, og for å få ungene på skolene inn på sin plattform. Og da er jo problemet at det funker så bra. Det er veldig vanskelige å si nei takk til noe som faktisk fungerer utrolig bra. Men på sikt, så kan det være veldig skummelt. For det betyr også å gi bort resultatene. Og Google forsikrer jo om at de skal ikke bruke de dataene til målrettet annonsering mot barn. Men det de ikke sier noe om, er hva de gjør med å bruke dataen til læringsanalyse. Så hvis de bruker dataen om 100.000 eller flere norske unger om akkurat hvordan de lærer, hvis de lager sine læringsprogrammer som de så tilbyr, som bare funker utrolig bra fordi de har all data til å lage de programmene, så blir det veldig vanskelig for oss å ikke bare takke ja til det, og da er vi plutselig klienter. Og da betyr det jo også at vi outsourcer veldig mye av utdanningen til ungene våre, i praksis, og mister kontrollen over hva som målet skal være med å få en utdanning i Norge. Skal det være å bli god Google-bruker eller å bil god borger i Norge? For sånne langsiktige spørsmål tror jeg det er veldig viktig at vi fortsatt kontrollerer vår egen infrastruktur. Og her trekker jeg en parallell til oljeeventyret. Dette var jo en ting som Robert Steen gjorde meg oppmerksom på etter de 10 oljebudene som de vedtok i 1971, hvis jeg ikke husker feil, om at vi skal ikke bare la Shell og Conoco komme inn og pumpe ut all den norske oljen og ta den med seg, men at vi skulle bygge opp en norsk leverandør og at vi skulle utdanne ingeniører med god kompetanse, at vi skulle ha et norsk statseid oljeselskap, Statoil, sånn at både kunnskapen og verdiskapingen ble i Norge. Og det tror jeg jo at de fleste nordmenn i dag mener at var en ganske god ide, selv om hvis vi nå først skulle utnyttet oljen, da, som selvfølgelig er en helt annen diskusjon. Men akkurat det å ha kontroll selv over sånne sentrale samfunnsfunksjoner og verdier som jeg mener tilhører folket, da, det tror jeg er viktig. 

SS: Det er veldig interessant at du nevner også de ti budene. Du har et kapittel i Det store spillet, som heter Digital dugnad. Og der er min bok, som også heter Digital dugnad, den kom halvpublisert ut i betaversjon i juni, men der inviteres egentlig folk til å komme med en paragraf til konklusjonen, også kommer den i sin endelige versjon ut nå rett før jul. Men det jeg skulle si, er at Sigbjørn Johnsen har lært meg om at de 10 oljebudene kommer vel egentlig fra tankegodset rundt gjenfallsrettigheter på vannkraft. Og vi hadde i over 100 år en god tradisjon og kultur for dette med å forvalte fellesskapets ressurser på en måte som er kanskje mer bærekraftig enn det sånne commons forvaltes i noen andre steder i verden. Og det er mange andre land som har prøvd å kopiere den norske oljemodellen, for eksempel. De har prøvd å lage nasjonale oljefond. Muligens kommer Canada i nærheten nå, men det er noe kulturelt med at man er flink til å samle goder og fordele goder for langsiktig vekst, da. Og tror du det er håp at vi kan gjøre det med data?

BS: Det som jeg tenker er at hvis folk forstår en viktig forskjell på data og olje, så tror jeg at det kan hjelpe til, fordi det som jeg fant ut da jeg jobbet med dette. Å si at data er den nye oljen er kanskje ikke en helt treffende metafor, for da høres det ut som at data er noe som bare ligger der som vi må pumpe ut. Men dataen er jo faktisk brukerdata. Brukerne, det er jo oss. Så egentlig er vi ikke brukere, men dataskapere. Når jeg taster på mobilen min eller når jeg lar robotstøvsugeren min fare rundt eller når jeg bruker pulsklokke eller hva som helst, så produserer jeg data. Og det gjør vi alle sammen. For meg alene, så er ikke den dataen så mye verdt, og hvis jeg skulle lastet de opp hos Google betyr det ikke så mye. Men når vi alle lager litt data så blir det jo store mengder som kan være veldig verdifulle, og det minner om en viktig annen norsk tradisjon som er dugnaden. Vi har i mange tider samlet hele bygden for å dra båter opp på land eller sette de til sjøs, vi har bygd veier over fjell, vi har bygd samfunnshus og boliger. Ved å samles og at hver person flytter noen stein, til sammen blir det nye mye større enn noen av oss kunne gjort hver for oss. Og det mener jeg at hvis vi greier å se at all den dataen som skapes, egentlig er et slags stort dugnadsarbeid der vi dessverre ikke ser hverandre, og derfor blir det vanskeligere å vite hva dataen er verdt. Men det er ingen tvil om at det er mye verdt for de store dataselskapene som nå har hvert sitt sugerør ned i lomma vår og pumper de dataene ut 24 timer i døgnet. Så hvis vi klarer å få en mer bevissthet om det, så tror jeg det. Og da kommer vi til en annen viktig ting med Norge, da, som du sier. Vi har det kulturelle fortrinnet med at vi har ganske stor grad av tillit i samfunnet. Vi har det samarbeidet mellom arbeidsgivere og arbeidstakere, staten, som gjør at vi er ganske godt stilt. Jeg vet ikke om det er noen andre i verden som er bedre stilt enn oss til å finne en annen modell. For her har vi på den ene siden den amerikanske modellen med utrolig mektige private teknologiselskaper som samler inn data uten at folk har noen reell mulighet til å kontrollere hva de gjør med det. Og på den andre siden så har du land som Kina hvor det er en mektig stat som kontrollerer veldig mye av det som blir samlet av data, uten at folk har så mye mulighet til å være med å påvirke. Og da tenker jeg at Norge må være ett av de beste landene, eller at av landene som har best mulighet til å gå foran og lage et lite eksperiment hvor vi viser hva vi kan gjøre med den graden av tillit og kompetanse som vi faktisk har her i landet. Og lage en modell der vi forvalter dataen vår på en måte der folk har reell medbestemmelse gjennom demokratiske kanaler, og hvor de får dele på godene som vi får av dataen.

SS: Jeg tror at det er veldig riktig det du sier. Problemet er at jeg tror ikke folk skjønner verdien av data. Data uten en intensjon, da, om hva man skal bruke den til er like verdiløs som bokstaver som er bare slengt sammen uten at man har tenkt seg ut hvilke dikt de skal være med på å forme. Og i USA så er det noen bedrifter som er veldig flinke på å vite omtrent hvor de skal med data. Jeg tror ikke de har funnet ut sine endelige monetiseringsmodeller, og det er det som er så sterkt med data. Det er en asymmetri i det. Vi utveksler data for en verdifull tjeneste, men det er de som samler data over tid i aggregat som får ekstremt mye større verdi av det. Og de vet omtrent hvilken verdi det er, også skal de finne ut akkurat hvilken tjeneste dette skal resultere i. Men jeg tror at Kina på sin side, som du sier, har helt andre hensikter med data, men det er samfunnsstyring. Og det igjen gjenspeiler deres verdier og deres kultur. Og der har Norge en utrolig spennende kulturell mulighet. Men da må vi begynne å tro på den og begynne å bygge under den, om det skal være innenfor helse eller velferd eller sikkerhet eller utdanning, det er masse muligheter. Men vi må begynne å bygge det, da. 

BS: Ja. Jeg tenkte jo jeg kunne gjøre mitt lille bidrag ved å skrive denne boka her, så håper jeg at de som leser den hvert fall skjønner litt mer av det. Også kan de ta med seg en del lister over 10 databud til sin stortingsrepresentant og si "kan vi prøve å få til noe sånt?".

SS: Ja. Hvordan beveger vi det videre? Hva vil du gjøre nå i forhold til denne boka? Hvordan sørger vi for at fles mulig har lest, forstått og gjort noe med det?

BS: Nei, jeg skal jo hvert fall prøve å fortsette å snakke om det så mye som jeg kan, og paradoksalt nok så prøver jeg å spre så mye informasjon som mulig via sosiale medier. Så er det noe med at en sånn bok er jo slags kunstig intelligens som forhåpentligvis lever sitt eget liv. Det er jo en slags syntetisering. Når jeg har reist rundt og pratet med folk i flere år og samlet opp ideer og sånt, så er jo jeg som en slags veldig avansert datasensorenhet som farer rundt og suger opp informasjon, som så setter sammen på ett eller annet vis i en syntese. Mellom min hjerne og den skriveprosessen så kommer det ut ett eller annet som forhåpentlig vis er smartere enn meg, som er veldig avansert dataprogram. Og vi kan jo til og med håpe at den fungerer som et virus som forplanter seg til andre folk sin hjerne når de leser om det, hører på lydboka eller snakker om det.

SS: Et godt virus. Jeg har lyst til å spørre deg om to personer som du nevner som inspirasjon. Du nevner tre, Robert Steen er en av dem, men du nevner også Zeynep Tufekci og Lea Korsgaard. Kan ikke du si kort hvorfor du gjør det? Hvorfor syns du de var inspirerende?

BS: Jo. Zeynep Tufekci var jo den som først ga meg ideen til den parallellen med næringsmiddelindustrien. Hun var her i Norge og snakket blant annet om det eksempelet med at du har falsk mat lenge før du har falske nyheter. Og hun er også den som har skapt veldig mye oppmerksomhet dette med ekstremifiseringstendensen som var på Youtube, hvor hun så at folk som søkte på vegetarianisme, for eksempel, fikk med en gang forslag om veganisme. Så fikk du stadig mer ekstreme varianter av det du har søkt på. Og det gjorde jo at folk som for eksempel var interessert i Nordsjøen, også ble du ledet lenger og lenger mot høyre, og endte opp med sånn sprø konspirasjonsteorier hvis du satt lenge nok foran Youtube. Så hun er en sånn veldig god tenker, føler jeg. Mens Lea Korsgaard er en som er i kapitlet hvor jeg tar for meg media og offentligheten, hvor jeg sammenligner det med en slags fest som starter på 90-tallet, og hvor folk satt opp et stort lydanlegg og inviterte alle inn og sa at her er alt lov og det er ingen regler, og da tenkte de at det kom til å gå kjempebra. Det gjorde det jo, helt til det kom noen bøller på festen som fant ut at den som roper høyest og sier mest uforskammede ting, er den som blir hørt best over anlegget, og får mest oppmerksomhet. Og sånn har det jo blitt delvis i medieoffentligheten, at det blir veldig polarisert og basert på de sakene som trykker sterkest på våre basale følelser. Og det skaper frykt, ikke sant. Så mange av mine venner har sin frykt i Donald Trump og ekstrem høyre, de får servert mange saker om det hele tiden, så de blir helt avhengige av å se på det. Mens fra den andre siden, får servert sin verste frykt i form av kommunisme og alt mulig annet av den type ondskap. Så det blir et slags sånt skremselskabinett. Og Lea Korsgaard har da laget et alternativt medium som kalles Zetland, hvor de driver det som kalles konstruktiv journalistikk. Det betyr at hun prøver å være proporsjonal, det vil si at de skriver ingenting om terrorisme, fordi at terrorisme er et relativt lite problem selv om det er utrolig selgbart stoff. Det er ganske få som dør av det i verden. Det er ikke sikkert det blir så mye bedre av å skrive så mye om det. Så de prøver i stedet å skrive om store problemer som for eksempel klimakrisen, også skriver de om det på en måte som handler om hva vi kan gjøre med det, og ikke så mye om at alt er forferdelig. De som prøver å jobbe bevisst mot den her medielogikken som kobler alt til personer og alt til følelser som frykt og sinne. Det som er, er at de er også abonnementsbasert, for hvis de hadde vært annonsebasert, som resten av internett, så ville de vært tvunget inn i den samme logikken, at du må servere ekstremt innhold for å få folk til å se mest mulig slik at du får mest mulig annonsepoeng. Så derfor syns jeg det var inspirerende at hun viser et alternativ.

SS: Veldig gøy. Du, jeg har lyst til å dra deg bare et øyeblikk tilbake til en tidligere bok du hadde, og det er dette med sannhet og usannhet. Er vi nå i en tid hvor det ikke finnes lenger absolutte sannheter?

BS: Si det, det kan føles sånn. Nei. Jeg tror ikke det. Men vi er i en tid hvor det er mye vanskeligere å orientere seg fordi vi ikke har en sterk sentral autoritet som vi har hatt tidligere. Og du kan oppsøke all mulig slags informasjon helt fritt. Det blir delvis forsterket gjennom algoritmene. Nettopp fordi at algoritmene bryr seg ikke om sannhetsinnhold i det hele tatt. Når du har en annonsebasert modell, sånn som Google, så er det eneste som algoritmen bryr seg om at det er noen videoer som blir mest mulig sett på, og det gir status for brukeren og penger på annonsesalg. Mens du har et sånt annet informasjonsbeholdning i Wikipedia, fordi Wikipedia har en modell som ikke er basert på annonser, og det er heller ikke basert på at hver enkelt bruker skal være mest mulig synlig. Det er informasjon som står i høysetet, og da får du faktisk en plattform som er overraskende pålitelig i innholdet, når mange nok folk går sammen i en dugnad hvor det som gir status er å være etterrettelig. Og når hele er basert på donasjoner, sånn at folk gir penger i den grad de føler at det er pålitelig og god informasjon. Så det har noe med forretningsmodell å gjøre, som har skapt et økosystem hvor det er veldig vanskelig å orientere seg. Men det går an å gjøre det på andre måter og. 

SS: Jeg hadde lyst til å invitere deg til å si noen få ord om en bok som du anbefaler, og det er «Stand out of our Light». 

BS: Ja, «Stand out of our Light» av James Williams. Den er veldig fin, altså. Han skriver fra et filosofisk ståsted på om hva er det egentlig som skjer med bevisstheten vår når du får en sånn oppmerksomhetsøkonomi. Og han åpnet øynene mine veldig for det at det er ikke informasjon, egentlig, eller data i seg selv som er den hotte varen på internett, det er oppmerksomheten vår. Fordi at det er så mye informasjon at vi kan ikke ta det inn. Og da skriver han om hvordan vi blir veldig for avhengige av de forskjellige tjenestene, nettopp fordi de var bygd for å skape avhengighet, men at vi trenger egentlig ikke å henge oss opp i det med avhengighet, men hva er det vi egentlig føler og vet er bra for oss? Og han hadde et sånt filosofisk lys på det som jeg liker. 

SS: Veldig kult. Du, Bår. Hva er ditt neste bokprosjekt? Hva gjør du nå, eller hva skal du nå?

BS: Ja, etter at jeg har satt meg inn i de store problemene med teknologi og internettet, har jeg tenkt til å skrive bok om miljøproblem, egentlig. For å prøve å bekymre meg for en litt annen del av fremtiden. Så vi får se om det blir noe om det. Lage en film for eksempel, eller skrive en roman. Så vi får se.

SS: Har korona på en måte dyttet deg i en eller annen retning der? 

BS: Ja, det har det absolutt, gjennom at jeg har måttet lage noen videoprosjekter, blant annet, så ble jeg mer interessert i det, så endte jeg plutselig opp på en mastergrad i manusskriving som jeg tar nå. Så kanskje jeg kommer til å jobbe med litt mer TV-prosjekter.

SS: Kjempespennende. Du, Bår, jeg vet ikke om vi helt på slutten skal si litt om hvor man får tak i boka? Alle store bokhandler?

BS: Alle bokhandler og nettbokhandler, og ikke minst bibliotek, som er en veldig fin forvalter av informasjon. Min mor var bibliotekar, så jeg anbefaler bestandig å gå på biblioteket, men hvis du vil ha den selv er det veldig fint for meg hvis du kjøper den i butikken.

SS: Veldig bra. Bår Stenvik, med «Det store spillet», tusen takk for at du var med oss i dette bokbadet. Koronabokbad over internett. Det var kjempeinteressant å høre på deg snakke om denne her store antologien, eller samlingen, av viktige og spennende perspektiver fra norsk ståsted også.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university.

 

 

 

Read full transcript

Når ble boken skrevet, og når ble den utgitt?
De siste tre åra, 2020.

Hva er det viktigste du ønsker å formidle med boken?
At vi bør forme framtida, i stedet for bare å vente på den og høre på spådommer.

Hvorfor måtte du skrive denne boken, nå?
Jeg følte at jeg ikke forsto verden rundt meg, og at visdommen fra min og mine foreldres tid ikke gjaldt for mine barn.

Hva er det sentrale dilemmaet her for deg?
At vi stadig prøver å løse problemer i samfunnet med verktøy som er optimalisert for noe helt annet, nemlig å skape mest mulig økonomisk avkastning. Med den digitale teknologien ser vi det ennå tydeligere enn før.

Hva har du ombestemt deg om?
At gammel kunnskap ikke er anvendbar. Veldig mye av det vi opplever nå, kjenner vi fra før, bare i nye former, og det har jeg omtalt i boka.

Hvem er de 3 sentrale personer i boka, og hvem holder du mest med?
Tre av de som jeg synes var mest inspirerende eller klargjørende å møte eller lese: Zeynep Tufecki (om ekstremifisering på Youtube og paralleller med næringsmiddelindustrien), Lea Korsgaard (om journalistiske prinsipper i den nye offentligheten), Robert Steen (om en mer offensiv og ansvarlig digital rolle for det offentlige).

Hva vil du at vi skal snakke mest om?
Digital dugnad, og hvem som lager dataene og hvem som bør eie dem. Hvordan annonsefinansieringen av internett fører til en oppmerksomhetsøkonomi som fordreier offentligheten.

Hvilke andre 2 bøker bør folk lese, om samme tema?
WTF av Tim O’Reilly (om sammenhengen mellom økonomi og teknologiutvikling). Stand Out of ur Light av James williams (om oppmerksomhetsøkonomien). Digital Revolusjon av Hilde Nagell (med konkrete forslag til norsk datapolitikk).


Ditt neste bokprosjekt?

Hadde tenkt ei bok om miljøproblemer, så da er det duket for mange nye år med fordyping.

 

Refleksjonsspørsmål

Samle deg med en venn eller en kollega for å se om du klarer å svare på spørsmålet nedenfor.



Spørsmål:

Hvorfor ønsker Google og andre nett-giganter data angående Ruter og andre lokale tjenester verden over? Gjør vi lurt i å gi fra oss slik data på sikt? 

!

Want to show off this case to your friends and coworkers?

Download summary (Available soon)
SME

This is what you will learn:

Bokbad

Digitalisering

Demokratisk kontroll

 

Vi bør forme framtida i stedet for bare å vente på den og høre på spådommer.

- Bår Stenvik

Recommended literature:

WTF av Tim O Rreilly

Stand out of our light av James Williams

Digital Revolusjon av Hilde Nagell

This is Det store spillet

Bår Stensvik - Det store spillet: Det store spillet forteller deg det du trenger for å forstå kunstig intelligens og dataøkonomi, og hvordan det påvirker hverdagen din. For få tiår siden var datateknologien stengt inne i datamaskinene våre. Nå har algoritmene tatt over alle deler av samfunnet, og former selve landskapet vi beveger oss i. Alt vi gjør registreres av sensorer i gater og hus og nede i lommene våre. Systemene velger hva vi skal oppleve og kjøpe, og bestemmer hvordan vi kommuniserer. Hvor redde skal vi være, og hva slags historisk veiskille er det vi står oppe i akkurat nå?