<img height="1" width="1" style="display:none;" alt="" src="https://px.ads.linkedin.com/collect/?pid=2085737&amp;fmt=gif">
Tema: BOOKS

#0879: Digital revolusjon

Gjest: Hilde Nagell

Forfatter of Res Publica


Med Vert Silvija Seres

I denne episoden av LØRN bokbad snakker, Silvija Seres, med forfatter av boken Digital Revolusjon, Hilde Nagell. Hilde har doktorgrad i statsvitenskap, og har hele livet vært engasjert i politikk og samfunn. I boken belyser hun hvordan den digitale revolusjonen preger alle deler av livene våre, som skole, arbeidsliv hverdag og offentlig samtale, og hvordan makt og frihet har blitt flyttet fra oss og demokratiet vårt til teknologien og store teknologiselskapet.  

Full transcript

Med Hilde Nagell og Silvija Seres

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

SS: Hei og velkommen til Lørn bokbad. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Hilde Nagell som nylig har skrevet boken digital revolusjon. Velkommen Hilde.

HN: Tusen takk Silvija.

SS: Vise frem babyen.

HN: Ja, jeg må det.

SS: Du Hilde, du og jeg har skrevet to tvillingbøker egentlig hvis du ta den opp igjen. Dette var ikke helt planlagt, men det kom veldig bra ut, da. Digital dugnad og digital revolusjon. Jeg føler egentlig at vi er litt sisters in thoughts i forhold til behovet for å ikke bare formidle det som skjer i verden hvor digitalisering sammen med fjerde industrielle revolusjon endrer alle markeder, alle samfunn og menneskene. Også er det litt viktig at Norge skal tenke selv og vi prøver å være litt aktivister opplever jeg. At vi sier at nå må vi tenke selv og vi må handle. Forstår jeg deg riktig da?

HN: Ja, det er sånn jeg har prøvd å tenke i boken også. Jeg har prøvd å skrive en bok som alle kan lese. Og det er fordi jeg tror det er viktig at vi alle sammen også deltar i den diskusjonen om digitalisering. Det er veldig lett å bli litt skremt og tenke at det er vanskelig tilgjengelig, det er noe man ikke kan noe om og at det er mye fagord som man ikke forstår også videre. Men dette er som du sier preget av samfunnet vårt på så mange områder. Så jeg ønsker at vi skal ha en skikkelig bred diskusjon inn i alle politiske kanaler, men også rundt kjøkkenbordet om hva digitaliseringen gjør i hverdagen vår. Og det angår oss på veldig mange måter utover akkurat det at vi er bruker av tjenester. Det er veldig fort at vi presenteres av det med at vi har fått mange nye tjenester og opp mot det skal vi gi litt informasjon. Javel, men vi ser på oss selv som forbrukere og bruker av teknologien. Men vi er jo også borgere som kan bruke data og digitalisering på noe som er veldig nytt for oss som samfunn. Så jeg ønsker at diskusjonen skal dreie seg mer over på det egentlig.

SS: Vi kommer tilbake til både individets rolle, men også nasjonens rolle. Samfunnet rolle. Vi har også drodlet ganske mye så det kan vi også be lytterne våre om hvis det er noen som lytter til denne podkasten, men ikke har hørt våre verksted på teknologipolitikk sammen med Eirik Løkke. Så burde de gjøre det. For der prøver vi oss på - i matematikk kaller vi det game design. Hvilke kjøreregler burde samfunnet ta til seg for å komme til et godt utspill på slutten av dette digitale spillet. Hilde, før vi går inn i boken. Kan du si litt kort om hvem du er?

HN: Ja, jeg er trebarns mor. Jeg har alltid vært veldig engasjert i politikk og samfunn. Så jeg har jobbet som forsker tidligere, men alltid engasjert meg i politikk uten å være veldig aktiv i et politisk parti. Så har jeg jobbet i Røde Kors tidligere, har jobbet i Fritt Ord, og nå jobber jeg i tankesmien Agenda. Så jeg får virkelig drive med akkurat det jeg elsker som er offentlig diskusjon, debatt om viktige temaer for samfunnet vårt.

SS: Veldig gøy. Du er også en god venn av Polyteknisk Forening. Det burde vi også kanskje nevne. En liten side reklame her. Og Hilde du er samfunnsviter av bakgrunn?

HN: Ja, jeg har en doktorgrad i statsvitenskap. Skrev om pensjon av alle ting. Men det var også litt fordi jeg så at pensjonsordningen vår er så viktig for velferdsstaten, også snakket vi ikke noe særlig om generasjonsrettferdighet når det gjaldt pensjon: Så den doktorgraden begynte egentlig med en diskusjon rundt kjøkkenbordet hjemme hos meg. Med en bestefar og en mor og meg som hadde veldig ulikt syn på hva rettferdig pensjon var og hva rettferdig fordeling mellom generasjoner var. Så det er egentlig typisk meg at jeg har hele tiden prøvd å kombinere det samfunnsengasjementet mitt inn i det som jeg har gjort faglig.

SS: Men fortell litt om den generasjons politikken for jeg tror vi kommer tilbake til dem med klima, men også i forhold til digitalisering. Hva var posisjonene på pensjon i familien?

HN: Det som er veldig vanskelig når du snakker om generasjonsrettferdighet er at du kommer inn i en slags hva slags ansvar har du egentlig for fremtidige generasjoner. Og økonomer snakker om at det er en diskonteringsfaktor. At du hele tiden verdsetter nåtid mye høyere enn fremtid og det preger økonomisk teori, og det preger også hvordan vi ser på at du verdsetter det som skjer nå enn det som skjer i fremtiden. Men her er det jo overlappende generasjoner. Så selvfølgelig min bestefar er opptatt av hvordan det går med hans barnebarn. Så det er en slags kobling til fremtiden, men hvor lenger ut den koblingen går, jo mindre personlig den er knyttet til akkurat deg og dine direkte etterkommere. Jo vanskeligere er det sånn solidaritetsmessig å få folk med på endringer som virkelig er dramatiske. Og som du sier, det er jo akkurat der vi står nå når det gleder hele miljøkampen. At vi vet egentlig at om 50 år så kommer det ikke til å se særlig bra ut, men en del av oss vil da være veldig gamle eller ikke leve om 50 år. Skal vi dra bry oss og i hvor stor grad klarer vi å være forpliktende ovenfor de menneskelivene som da enda ikke er kommet til verden enda og som vil arve en klode som ikke kommer til å se så bra ut?

SS: Er vi virkelig villig til å gi opp de reisene, de opplevelsene, den velferden som vi forbruker i dag for en lang fremtid, ikke sant. Og sånn kan det være pensjoner også antar jeg.

HN: Ja, også er det noe med at vi har vendt oss til over mange år at neste generasjon får det bedre enn oss økonomisk. Så i den pensjonsdiskusjonen så har det vært litt sånn at man kunne forvente at generasjonen etter ville ha en høyere levestandard. Men så er det ikke helt sånn lengre enda og delvis også på grunn av miljø- og klimautfordringene og en del av de andre tingene vi står oppi, så kan vi faktisk ikke forvente at neste generasjon har det bedre. Hvordan tenker man da rundt fordeling? For det er jo en del av disse fordelingene som allerede har skjedd sånn som med pensjon. Så er det jo allerede laget et pensjonssystem hvor man allerede har noen forpliktelser frem i tid som man ikke kan gå bort fra. Jeg tror akkurat det du sier med generasjonsrettferdighet er noe vi må tenke mer på både når det gjelder digitalisering og når det gjelder hvordan vi tenker samfunnsutvikling generelt. At vi har ikke lengre råd til å tenke og innbille oss at neste generasjon vil få det bedre for det er ikke sikkert og hva gjør vi da.

SS: Nå kommer vi tilbake til bøkene våre. For både du og jeg er veldig opptatt av hvor fort dette egentlig går og at samfunnet ikke har tatt det innover seg over de nye makt posisjonene og den nye omfordelingen som foregår på basis av data eierskap og data forvaltning. Og hvis ikke vi handler nå - og da snakker vi kanskje om de neste 5-10 år så blir det en enda vanskeligere generasjonsregnskap hvis ikke det finnes relevante jobber i dette landet. Hvis ikke vi har klart å kanskje forsvare demokratiet vårt. Nasjonalstaten. Så det er virkelig store ting som står på spill. Sånn som Bår Stenvik, også har kalt boken sin som også dreier seg om dette om teknologi og samfunnsendringer. Og der er to grupperinger. Det er de teknologioptimistene også er de teknologipessimistene om du vil. Selv om pessimistene er litt feil ord. Jeg skal avslutte innledningen min ganske snart, men det er en greie fra Facebook som jeg har sett og som jeg siden har brukt veldig mye når jeg snakker om mitt syn på teknologi, samfunn og fremtid. Det er et vinglass som er halvfullt også står det en liten håndskrevet hilsen under. Mens teknologioptimisten og teknologipessimisten og teknologi realistene krangler om glasset er halvfullt, så har jeg drukket den opp. Hilsen teknologiopportunist. Og både og jeg opplever jeg sier at Norge må bli en skikkelig teknologi opportunist for å bevare det viktigste.

HN: Ja, og jeg synes det er veldig interessant nå å se hva som skjer i EU. Fordi EU egentlig har ligget bakpå ganske lenge på den måten at de legger til rette, skaper gode konkurransebetingelser, mens de nå i sin nye digitale strategi er mye mer fem på tærne med å faktisk ønsker å ha visjoner for hva man kan bruke data til i Europa, og også data for good. Det å bruke data til noe som kan være samfunnsnyttig for oss. Den diskusjonen har vi ikke hatt så mye i Norge enda synes jeg. Det ønsker jeg meg veldig. Vi har en plan for kunstig intelligens og det er en slags plan for digitalisering av det offentlige og vi har mange strategier, men det spørsmålet om visjonen for Norge fremover og virkelig kunne være opportunist på den måten at du virkelig tar i bruk de mulighetene som ligger der og det er en form for å ta kontroll over det du kan kontrollere. Det er mange ting vi fortsatt kan kontrollere når det gjelder politiske virkemidler og når det gjelder samfunnet vårt. Så at vi ikke ender opp med å tenke at teknologien er noe som skjer eller eventuelt overlates til markedet for mest mulig innovasjon. Den innovasjonen kan vi styre og bestemmer over til en viss grad selv også. Og da mener jeg ikke at det betyr at staten skal gjøre alt. Jeg er absolutt veldig avhengig av det private for å få dette til. Men det er noe med å ha som nasjon også en visjon.

SS: Du, vi har besvart spørsmålet hvorfor du følte at du måtte skrive denne boken nå hvis jeg forstår deg riktig er det både store og raske ting som skjer nå og man har egentlig ikke så mye tid til å tape, for å starte en god diskusjon nasjonalt.

HN: Ja, vi må gjøre det nå. Og jeg tror også at vi må hakke igjennom en del språkbruk, retorikk, og måter å tenke på som knytter dette veldig til at digitalisering er noe du skal være best mulig eller på en eller annen måte en slags konkurranse med Silicon Valley om å få til mest mulig. Mest mulig av hva da vil jeg spørre da? Hva er det egentlig og også pille bort en del av de veldig hypa teknologidiskusjonene. Ja, okey, 5G kommer og mye kommer, men først må vi finne ut hva er det vi kunne tenke oss at denne teknologien gjorde for oss og hva er det vi vil bruke den til og hvem er den til for. Og da må man helt ned på definerte problemer som vi som innbyggere har. Og det er en helt annen måte å starte på enn å starte med å si at her er det mye spennende teknologi, ta den mest mulig i bruk, la oss bruke mest mulig av den. Det kan jo ikke være noe mål.

SS: Det å bare ta mer data og mer teknologi er kanskje det enkleste svaret for det finnes en måte å i hvert fall måle på. Men det vi snakker om er samfunnsendringer egentlig. Det er ganske grunnleggende endringer i måten man tenker økonomisk teori på også.

HN: Mens vi snakker om det så vil jeg si dette også for jeg synes det er veldig viktig. Det er ikke i min bok sånn at det nødvendigvis er bare teknologiselskapene og teknologien som må endre seg her. Kanskje snarere tvert imot. Det er mer samfunnsinstitusjonene våre og politikken vår fordi det å digitalisere det som allerede er, er ikke virkelig endring. Så hvis vi skal få noe ut av det må vi også tenke annerledes om offentlig tjenester og da må vi som jobber i det offentlige også være villig til å si at kanskje det er noen arbeidsoppgaver som ikke lenger trengs. Kanskje det er noen måter å gjøre ting på som vi ikke skal gjøre lengre for å få mest mulig utnyttet denne muligheten for å få til en reell endring til det beste for oss alle av teknologien. Og det betyr at man må starte med å se på for eksempel offentlig sektor. Hvordan tar de i bruk digitalisering. Gjør de det på en måte som gir grunnlag for å få til virkelig god endring som er bra for deg og meg eller gjør de det på gamle måten og hva kan vi endre der?

SS: Og der er det veldig mange spennende innlegg også fra blant annet Robert Steen. Jeg har opplevd personlig - bare en side digresjon igjen. Lille Lørn søkte om offentlig finansiering for å lage en utdanningsserie som skulle være digital og fleksibel og rask, men en offentlig utdanningsinstitusjon. Også opplever den offentlige institusjonen at de egentlig kanskje burde heller ha monopol på utdanning. Og synes at det er egentlig unødvendig å blande inn eksterne aktører i dette. Og det jeg ser er det behovet for godt samarbeid mellom tradisjonelle modeller og nye modeller. Tradisjonelle roller og nye partnerskap som blir ekstremt urgent. Men det er ikke alltid det offentlige har det samme sense of ergency på denne endringen. Hva er problemet?

HN: Jeg kjenner jo ikke så godt til akkurat det eksempelet du nevner, og det er sikkert flere problemer her, men for eksempel når det gjelder skole så har vi jo fått en diskusjon om det er bra for barna å ha iPad eller sånne læringsbrett i skolen eller ikke. Men det vi ikke har hatt en så god diskusjon om synes jeg er hvilke aktører som er inne og leverer tjenester inn til skolene og hvordan det skjer. For det skjer da sånn som jeg forstår det nå, ekstremt desentralisert og uten noen særlig plan og det er opp til den enkelte skole å bestemme litt hvem de vil bruke og hvordan og sånn. Og det gir en enorm mulighet for særlig store leverandører som kanskje ikke har sine produkter tilpasset norsk skole i det hele tatt, og få det inn der uten egentlig at man har tatt en god vurdering. Er dette den pedagogikken man skal bruke. Passer det med den læreplanen som er lagt også videre. Så her tenker man at dette skal foregå med den enkelte skoleeier som er et stort viktig spørsmål om barna våre og hva det er de skal lære og hvordan de skal lære.

SS: Men dette bringer oss da til diskusjon om samfunnsstrukturer og institusjoner. For her er spørsmålet; hvem kan ta den avgjørelsen? Og jeg tror det vil være veldig stor forskjell på kommuner hvor min opplevelse for eksempel i Bærum kommune er at de har vært kjempeflinke til å lage en rigg som gjorde det mulig for skolene å følge en oppskrift. Med pedagogikk og alt mulig. Og det problemet får vi i velferdsstyring og i helsestyring og i utdanningsstyring hvor rollene er fordelt på en bestemt måte i dag mellom de forskjellige aktørene i det offentlige, og det vil kanskje kreves en type mer helhetlig styring fremover. Men Hilde, boken kom ut nå i oktober og du har nevnt noen sentrale dilemmaer. Kan ikke vi ta en liten strukturert gjennomgang av det? Hva er de viktigste dilemmaene som du beskriver i boken?

HN: Ja, det er jo det som på en måte det som først slår de fleste av oss at det er så veldig tosidig. Det er helt klart sånn at vi har fått mange fantastiske brukervennlige tjenester og en del av disse tingene som den digitale revolusjonen. For å forklare det først, da. Boken min heter den digitale revolusjon, og det jeg ønsker å beskrive er den utviklingen som har vært de siste 30 årene med internett og smarttelefonen som da har muliggjort veldig mye av det vi omgir oss med av apper og nye måter å kommunisere på både med det offentlige og når det gjelder å bestille tjenester og alt dette. Og mye av det som har skjedd er jo veldig lett å bli glad i fordi det gjør ting effektivt og er på alle måter noe som vi synes er bra, hyggelig og positivt, men bak der har det jo samtidig utviklet seg en økonomi som noen veldig få selskaper har tjent enormt på. Så det er gjort noe med makt konsentrasjonen og det er en utfordring. Men det er også at vi blir overvåket, at dataene våre brukes til å utvikle tjenester kommersielt som vi ikke ser noe til. Alt dette som skjer samtidig. Så der igjen i forhold til det at som forbrukere så ser det ikke så verst ut, men hvis vi ser på det med litt andre briller så er det noe som har skjedd med både makt og frihet som jeg er bekymret for. Og derfor også undertittelen på boken som er hvordan ta makt og friheten tilbake. Jeg tror det er veldig viktig at vi nå har noen gode samtaler om både hva det er som skjer og hvordan vi kan få tilbake kontroll på både individ nivå og på samfunnsnivå. Og da tenkte jeg spesielt på deling av data, men jeg tenkte ikke bare på personvern. For det er mye av dette som har vært en diskusjon på personvern og det er greit det at Google kanskje vet hvor jeg er, men det er ikke sikkert det er det som er det mest skremmende for meg ved at Google samler data. Det er den forretningsmodellen som ligger der og som gjør at andre selskaper kan vokse inn i andre markeder og få en type kontroll som er mye mer dominerende enn bare at de vet om jeg går ned den gaten der og har tatt en pause der.

SS: Og dette kan anvendes for eksempel på helsetjenester eller på sikkerhetstjenester eller på mye tjenester. Men Hilde, jeg tror det er to andre damer her som er ganske viktige influensere og jeg vil du skal kommentere på begge. Den ene Mariana Mazzucato med sin tankegang rundt missions og før hennes bøker om dette så har jeg lest den «The New Aged Super Powers» hvor det er faktisk en kineser som har introdusert meg for denne tankegangen innenfor digitalisering. Men snakk om Mariana og missions og den andre er Shoshana Zuboff og «Surveillance Capitalism» eller som jeg synes mer korrekt beskrives som er at det er en slags predikasjons økonomi hvor de store dataselskaper gjør nettopp det som du beskrev nå. At de har nok data til å tilby deg mer attraktive tjenester som de etter hvert tjener unikt mye penger på.

HN: Jeg starter med det siste da fordi det har vi allerede begynt å snakke litt om nå og det dreier seg også om at det designet vi møter når vi bruker apper og er på nettet også er laget på en sånn måte at den skal holde på oppmerksomheten vår og det synes jeg både forbrukerrådet og datatilsynet har vært veldig flinke til å dokumentere og vise hva som egentlig skjer der og også hvem det er som samler den informasjonen og kapitaliserer på den i neste runde som vi legger igjen. Og det gjør både noe med hvor avhengig vi blir av skjermene og hvor mye av tiden vår vi faktisk ender opp med å bruke som vi kanskje ikke hadde tenkt å bruke på YouTube eller Facebook eller hva det er. Og det alvorlige her som Shoshana Zuboff veldig godt peker på er jo at dette er en helt ny type økonomi. Markedet har flyttet inn i mange områder hvor du egentlig før bare hadde en litt hyggelig utveksling av meninger eller snakke med venner eller egentlig aktivitet som egentlig ikke er ment inn i markedet som da er blitt veldig kommers. Facebook er jo nå et slags bytorg, men det bytorget er jo dominert av kommersielle interesser og det gjør noe med den offentlige samtalen og det gjør noe med hvordan i holdes på nett lengre enn vi kanskje burde. Og de manipulerer oss også. Mange eksempler på det. Den filmen «The Social Dilemma» tar dette opp på en god måte. Den kan sikkert kritiseres litt på metodene sine, men på en måte bunnhistorien der er ganske godt dokumentert at selskapene har veldig gode teknikker for veldig gjennomført design for hvordan de hoder på oppmerksomheten vår. Så var det det andre, og det var Mariana Mazzucato som jeg har veldig lyst til å snakke mye om og som jeg vet at du også er veldig opptatt av. Vi som ønsker at vi skal være mer proaktive og tenke hva vi kan gjøre for noe positivt. Vi blir glade i tenkere som har tydelige visjoner og det har Mariana Mazzucato. Hun forestiller seg at vi skal tenke rundt dato som om det var missions eller som om det var mål vi setter oss hvor vi setter målet også skjer det masse ting, også er det innovasjon som skapes underveis. Hun har mange gode eksempler på at det offentlige har dratt i gang den type prosjekter tidligere. Jeg vet hun bruker månelandingen som eksempel på ny teknologi som utvikles og som kanskje ikke brukes i det hele tatt i månelanding øyemed, men som blir veldig viktig for andre områder. Så det å tenke at man skal kunne samles rundt noen samfunnsmål og bygge både datodeling og samarbeid rundt disse målene er en veldig spennende tanke. Også er ikke det bare teoretisk lengre. EU synes jeg er veldig langt på vei i å begynne å se hva dette kan bety. Så når de sier at de ønsker en ny deal så har de også en dataplan som skal følge det. Som dreier seg både om at det skal bli lettere å dele data, som dreiser seg at man skal kunne bygge opp en infrastruktur rundt det grønne skiftet som gjør det mulig å få det til. Men alt dette er å bruke plattformteknologi og datateknologi til å få til noe som man har satt seg som et mål som samfunn eller som EU, da. Som er for oss alle. Og det synes jeg er kjempespennende rett og slett. Akkurat nå 25 i forgårs kom de med det som heter Data Governance Act, hvor de begynne rå bli veldig konkrete på hvordan de skal ansvarliggjøre det de kaller intermediaries, men det er noen trygge spillere. Noen som kan ta på seg den rollen og være ansvarlig for datadeling innenfor noen områder. Og de snakker også om dataaltruisme som er at du skal tenke data mer som et samfunnsgode. Det er fantastisk. Og det er EU som jeg er vant til å tenke veldig rundt markedsøkonomi og bare skal ligge veldig lavt når det gjelder hvor mye myndighetene skal gjøre.

SS: Dette med dataaltruisme bringer meg til noe som du og jeg har snakket og skrevet om og det er å tenke på dataskatt eller datapatriotisme. Jeg vil bare bruke et lite eksempel fra smittesporingsappen og korona. Hvor vi ikke ville i utgangspunktet gi alle de dataene til norsk stat i frykt for at kanskje dette ble litt for mye transparens. Men så er vi helt komfortable med å gi de dataene til store selskap på andre siden av kloden som skal da selge oss gode helsetjenester på basis av de dataene, mens vår egen helse ikke har tilsvarende og at vi kanskje plikter etter hvert til å dele de dataene med vår egen stat i fremtiden. Og dette ligner litt mer på bruk av data som en ressurs på linje med hvordan vi tenker rundt olje. Og uavhengig av hverandre så har vi begge to tatt en titt på disse ti oljebud for eksempel. Hun Mette Vågenes Eriksen som er generalsekretær i Polyteknisk har skrevet en kronikk som på et eller annet tidspunkt kommer ut i Dagens Næringsliv når vi er ferdig med Trump og vaksiner kanskje. Om at hvis du bare tar de ti budene og bytter ut ordet olje med data så er det helt sjokkerende hvor godt det holder seg som å tenke hjemfallsrettigheter da. At hele nasjonen skal ha glede av vår felles nye ressurs data. Det høres ut som at EU har begynt å sette dette i handling. Hva skal vi gjøre?

HN: Det som jeg synes er et paradoks er at vi har vært ganske tidlig ute med en del av den tankegangen. Særlig rundt det med å få til et sånt økosystem så snakker man om i techverden, men å få til at data kan flyte på riktig måte. Altinn er et veldig godt eksempel med en plattform som gjør det mulig at data deles uten at jeg nødvendigvis vet om det og effektiviserer fantastisk for bedriftene. Og den tankegangen har EU nå løpt av gårde med. De har laget noe som heter Gaia X som Frankrike og Tyskland setter i sving. Og det er bygget etter legoprisnipp sånn at hvis Tyskland og Frankrike har sine plattformer så kan de koble på andre i resten av Europa. Denne tankegangen vet jeg også finnes langt inn i byråkratiet i Norge og i utviklingen av Altinn 3. Men hvert fall den neste runden med Altinn så har de mye av dette inne, men det er ikke synliggjort synes jeg, at man ser på det som en strategi for å få til det vi snakket om å lage missions og det å få til sammen som noe annet enn at det skal bli enklere for bedrifter å dele data. Det er fint altså, men alt dette med å tenke det rundt samfunnsmål synes jeg vi har mye igjen å gjøre. Det er også litt koblet til noe som EU har skjønt og som vi ikke har begynt å forstå så vidt her nå. Nemlig Digital Sovereignty, det at man må få kontroll på eierskap av data som både er til lagring - og det har vi sett nå med denne dommen at det er plutselig stilt helt andre krav til, som jeg snakker om nå. Den stilte helt andre krav til at data som skal ut av EU området må lagres og oppbevares på en sikrere måte enn i dag. Det er å ta kontroll og si at vet du hva, vi må finne bedre regler for det. Det å lage plattformer som kan dele data og det å finne lover og regler som gjør det lettere å få til datadeling er jo hele forutsetningen for at du skal kunne klare å ta ut det utbytte som du kan få ved data som verdi. Så det var et langt svar Silvija, men jeg tror det å tenke på det om ikke som olje, men som nødvendig infrastruktur. Og som at data generer noe som ikke bare er en markedsverdi, men en samfunnsverdi. De to tingene tenker jeg er helt sentrale også for hvordan vi bør jobbe med digitalisering og data fremover også i Norge.

SS: Kjempespennende. Kan du hjelpe meg med to eller tre eksempler fra boken din som vil være lettere for folk å assosiere med coveret?

HN: Ja, det første eksempelet jeg vil nevne er Tim Berners-Lee og hvordan han egentlig la grunnlaget for internett sånn som det er i dag. Fordi han er en veldig fascinerende fyr på veldig mange måter. Jeg synes det er utrolig å tenke på at han fant måter, altså han lagde WWW som vi kjenner i dag, som er den måten vi kan faktisk dele informasjon på nettet. Og det er nøyaktig den måten som brukes i dag. Men det han også gjorde var at han ga denne oppfinnelsen til verden. Han tenkte ikke at det var noe som han skulle ha nødvendig noe kommersielt utbytte av, men han ga det rett og slett til verden. Og det er også på mange måter spiriten som preget internett fra begynnelsen. Og det har gjort av vi har fått Wikipedia, det har gjort at vi har fått veldig mye som dreier seg om at ting er åpent og deles. Så de første kapitelene mine viste jeg hvordan det idealet og den ambisjonen hans har blitt vanskeligere og vanskeligere med at du har fått mye mer kommersielt internett og at internett er styrt av en reklame finansiert forretningsmodell. De første tre-fire kapitlene beskriver egentlig den utviklingen, men så er den også interessant fordi han er delvis veldig negativ til alt som har skjedd. Men så er han også veldig opptatt av at det finnes løsninger. Og tilbake til det igjen at her er det ikke nødvendigvis at den forretningsmodellen trenger å være sånn for evig og alltid, det er mulig å gjøre endringer mener han da. Så det var det ene eksempelet. Det andre som jeg ville ta var at jeg prøver å bruke en del personer kjenner og jeg ønsker som sagt at denne boken skal være at du leser og kjenner at berører deg. Og en av de personene jeg beskriver her tror jeg kanskje mange kan kjenne seg igjen i. Det er Jon. Han mistet konen sin etter 30 års samliv. Var i en personlig krise og opplevde at alt ble veldig vanskelig. Og selv veldig enkle ting som vi synes er enkelt, som å bestille billett på kino eller hva det er synes han var vanskelig fordi han ikke var trygg på det digitale. Det er mange personer som har kommet til meg og sagt at Jon minner meg akkurat om moren min også kommer hun på søndagsmiddag også skal vi bruke mesteparten av tiden vi har sammen til å finne ut eller annet hun ikke får til på iPaden. Og hun er så fortvilet, og hun opplever seg selv så hjelpesløs. Jeg tenker at det er noe vi burde ta på alvor. For det handler ikke bare om at man skal ha et kurs for Jon nede på eldresenteret for at han skal klare å lære seg iPaden sin, men at dette er en tjeneste som vi bør tilby. Så jeg foreslår en data hjemmehjelp som kan hjelpe Jon og andre, men også folk som ikke har en IKT-tjeneste gjennom jobben til å føle seg trygge og slippe en god del av den frustrasjonen av at man ikke mestrer det digitale. Tilbake til det vi snakket om at vi må starte med å se hva digitalisering skal gjøre for hver enkelte av oss. Og hvis det kan gi oss en mulighet til å navigere bedre og få bedre og enklere tjenester så er det supert. Men det er ikke alltid sånn det fungerer i praksis.

SS: Digitalisering har kjempe effektiviseringssider, men den har også en del psykologiske sider og vi kommer til å snakke med Kaia Storvik om ensomhetens århundre hvor vi også går inn på noe av dette. Men Hilde, si også litt om Barcelona og Toronto. For det eksempelet er jeg veldig glad i.

HN: Ja, det var det tredje jeg tenkte å dra frem. Jeg har et kapittel i boken min som heter historien om to byer og det var fordi -

SS: Litt Dickens.

HN: Ja, absolutt. Og the best of times og the worst of times. For dette er egentlig igjen tilbake til at smartby kan brukes til noe som er fantastisk for innbyggerne. Det kan brukes til noe som virkelig gir en kontroll overvåkingsregime og en type makt som er dystopisk og ekstrem. Så jeg bruker Toronto der Alfabet, morselskapet til Google, egentlig ønsket å bruke en by internett opp. Alt skulle kobles til internett og du kunne bruke datagenerert til å lage gode tjenester for de som bodde der. Hovedkvarteret til Alfabet skulle også ligge der. Men det var ingen god diskusjon med de innbyggerne i Toronto om hvordan og hva disse dataene skulle brukes til. Om det var noen regulering på det, hvem som skulle styret det. Og det ble opplevd som et prosjekt som en stor teknologigigant kom utenfra og bare skulle bestemme hvordan en hel by skulle være. Og det er bare et av veldig mange eksempler på at store selskaper har kjøpt opp landområder og utvikler egne byer. I Kina er det flere eksempler på ganske ekstreme varianter av dette. Så hadde jeg lyst til å sette det i kontrast til en hel annen tankemåte og det var Barcelona. Der har de en tradisjon for at innbyggerne er veldig med i styret over byen, men det var også sånn at man startet med å tenke hva det er Barcelona vil og kan ikke det kanskje være lurt å bruke ny teknologi for å få det til. Så startet man rett og slett opp med det at man begynte å definere noen ønsker og behov for Barcelona også begynte man de helt, top notch, beste folkene. Ansatte veldig bra teknologer inn til Barcelona til å lede dette arbeidet. Og utviklet en del punkter som har det perspektivet at man starter med hva er det vi trenger? Jo, kanskje vi trenger en bedre måte å kommunisere inn hva som skal til for byplanen. Da lager vi en plattform for det sånn at det skal være lettere å kommunisere på den måten. Og disse eksemplene og pilotene er åpen og tilgjengelig så andre byer også kan bruke. De lager åpen kildekode og de er ment å skulle brukes av andre. Så jeg synes det er et godt eksempel og Amsterdam har gjort et tilsvarende eksempel og dette er også Barcelona koblet sammen med. Over 130 andre byer som da tenker litt på samme måte og lærer av hverandre. Og jeg vet at norske byer også har vært involvert i noe av dette og når vi nå snakker om smartbyer i Norge også så tenker jeg Barcelona er et veldig fint sted å lære.

SS: Jeg vil bare nevne en ting her og det er at for ca. 10 år siden hvis jeg husker riktig, så var jeg med på noe som heter Bloomberg major challenge hvor han Mike Bloomberg har en sånn internasjonal konkurranse mellom byer hvor han fokuserer først på USA også var det Europa det året jeg var med. Og Barcelona var allerede den gangen kjempefremoverlent og resultatet av dette er en sånn informasjonsutveksling mellom byer. Det var en konkurranse, men med veldig mange positive effekter hvor førsteprispremien var egentlig ikke det som var greien, det var mer å sette i gang disse prosessene. Og det som er så fasinerende er at jeg tror Trondheim var med fra Norge, men de fleste andre byer så de ikke som nødvendigvis noe nyttig å bruke masse tid på en konkurranse i stedet for å se på det som en mulighet til å faktisk være med å leke og lære.

HN: Nå har jeg vært ute litt med denne boken min og har fått snakket med en del folk som jobber med supersmart by i forskjellige byer i Norge og jeg har blitt veldig positivt overasket over at disse tankene er i ferd med å feste seg ganske godt og blant annet i Stavanger, jeg ser at de er godt i gang med å tenke seg om. Men jeg mener at de vi trenger også da er å sette noen betingelser og noen krav og det gjorde også Barcelona for det var ikke bare å legge til rette for mest mulig nye og spennende teknologiske løsninger og man stilte også krav tilbake når det gjaldt hvordan data skulle leveres fra prosjektene og hva slags kontrakter som skulle inngås med leverandørene, så man hadde også et blikk for hvem er det som nå tjener penger på dette. Det er greit, men på en måte kapitalisere på de dataene som samles inn på vegne av innbyggerne. Og der mener jeg også at det er mulig å gjøre mye mer og bli mer bevisste fordi sånn som det er i dag så skjer det veldig stor grad med kontrakter laget av selskapene og i liten grad stilles krav tilbake.

SS: Men Hilde, er det riktig å påstå at vi kanskje konkluderer ganske likt. Mye har skjedd de siste 12 månedene tenker jeg, men demokratisk digitalisering er mulig og Norge har en fordel med den nordiske modellen?

HN: Ja, virkelig. De siste kapitlene i boken min er et begynnende forsøk på å si hvor godt rustet vi er i Norge til å kunne ta en del av disse utfordringene og virkelig gjøre noe med det. Også tenke hvor viktig det er at vi fortsatt har en veldig aktiv og levende fagbevegelse oppi dette. Se for eksempel på hvordan USA nå sliter fordi fagbevegelsene har forvitret og det finnes ikke noen ordentlig part på arbeidstaker siden. Mens det har vi fortsatt i Norge og vi har den tilliten som vi ofte snakker om. men den er veldig konkret, og den dreier seg om å ha en dialog rundt innføring av ny teknologi. Så når en arbeidsplass skal kutte eller omstille så er det naturlig for oss fortsatt å tenke at det er et viktig spørsmål for partene i arbeidslivet. Og dette er en mulighet som jeg mener vi må fortsette å bruke kanskje enda mer aktivt.

SS: Veldig bra, jeg skal bare lese opp et par bøker du anbefaler og du nevner da Peter Frankopan om silkeveiene, både de gamle og de nye.

HN: Ja, jeg tenker at du kan ikke forstå disse debattene uten å forstå Kina, og Kina har og masse ambisjoner så det er et lesetips for bakgrunn.

SS: Og The Big Nine av Amy Webb, Shoshana Zuboffs overvåkingskapitalisme og Black Mirror som er på Netflix. Også er mitt siste spørsmål Hilde, hva blir ditt neste bokprosjekt?

HN: Jeg tenkte på det da du spurte først, fordi for det første vil jeg si det har vært veldig gøy å skrive bok og jeg er helt sikker på at jeg vil gjøre det igjen. Så tenkte jeg hva det er neste nå som jeg virkelig tenker det finnes bøker på og det er det neste skrittet i den utviklingen som vi snakker om i dag som blir å konkretisere hvordan vi nøyaktig kan klare å bruke data og de mulighetene som ligger i ny teknologi til å få til det grønne skiftet. Vi er nødt til å gjøre det og mange er godt i gang, men vi trenger mer tenkning rundt det og vi trenger mer bevissthet rundt hvordan vi kan bruke data på den måten. Så det kan jeg godt tenke meg kan bli mitt neste bokprosjekt.

SS: Digitalisering og bærekraft. Både nødvendig, men på en konstruktiv måte.

HN: Rett og slett.

SS: Kjempekult. Det gleder vi oss til Hilde. Tusen takk for at du var med oss i Lørn bokbad.

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podkasten på vårt online univeristet Lørn.University

 

 

 

 

Read full transcript

Når ble boken skrevet, og når ble den utgitt?   

Boken ble skrevet i 2019-2020, og kom ut på forlaget Res Publica i oktober 2020.   

Hva er det viktigste du ønsker å formidle med boken?   

Jeg vil vise at utviklingen av teknologi ikke er noe som «bare skjer», men trenger at vi gjør valg og lager ny politikk. 

Hvorfor måtte du skrive denne boken, nå?   

Den digitale revolusjonen preger alle deler av livene våre, skole, arbeidsliv hverdag, offentlig samtale, men makt og frihet har blitt flyttet fra oss og demokratiet vårt til teknologien og store teknologiselskaper. Den utviklingen vil bare akselerere hvis vi ikke gjør noe. 

Hva er det sentrale dilemmaet her for deg?   

Vi har fått fantastiske og brukervennlige produkter og tjenester, men også mulighet for mer overvåking, utfordringer for personvern og mindre mulighet til medvirkning, valgfrihet og kontroll. Vi er forbrukere men vi må også være «data borgere», vi må tenke mer som innbygger i en kommune, i et land og finne fellesløsninger og bruke data til å oppnå samfunnsmål.     

Hva har du ombestemt deg om?   

Teknologiutviklingen kan ikke overlates til markedet, men klassisk regulering fungerer også dårlig.    

Gi oss dine 3 favoritteksempler fra boka?   

- Tim Berners-Lee ga sine oppfinnelser til verden, vi bruker fortsatt hans løsninger, nå er han veldig kritisk til hvordan nettet har utviklet seg.    

- Jon- mistet kona, er langt nede, og mestrer ikke det digitale   

- Francesca Bria i Barcelona som starter med å sette innbyggerne og samfunnsmålene først   

Hva vil du at vi skal snakke huske, om det er en ting?   

At demokratisk digitalisering er mulig, og at Norge har en stor fordel med den nordiske modellen.  

Velg et kort favorittsitat fra boken.   

« for å teste ut om betingelsene for frihet er til stede holder det ikke å tenke på seg selv som kunder og på Internett som en markedsplass, et slags utvidet digitalt storsenter. Det som foregår der, er en del av demokratiet, av samfunnsøkonomien og av den offentlige samtalen. Vi må også forstå de underliggende makt-strukturene og hvordan den nye digitale økonomien fungerer.»   

Hvilke andre lignende bøker bør folk lese, evt se?   

Bøkene til Peter Frankopan om silkeveiene, både den gamle og den nye   

The Big Nine, Amy Webb   

Overvåkningskapitalismens tidsalder, shoshana Zuboff, nå på norsk    

Black Mirror- viser alle de vanskelige dilemmaene og farlig nær vår virkelighet    

Ditt neste bokprosjekt?   

Det å skrive bok ga mersmak, det gjør jeg gjerne igjen. Kanskje en bok om hvordan digitalisering og deling av data kan bidra til det grønne skiftet vi MÅ få på plass. Det vil bli en optimistisk bok. Det farlige nå er å slutte å tro at det er mulig. 

 

Refleksjonsspørsmål

Samle deg med en venn eller en kollega for å se om du klarer å svare på spørsmålet nedenfor.



Spørsmål:

I boken til Hilde Nagell tar hun opp dilemmaer som økonomi, hvor de store tjener mer og dataovervåking er en realitet. Hvorfor er det viktig at Norge har kontroll og skaper egen infrastruktur med lover og regler? Kan data være en samfunnsverdi og ikke bare en markedsverdi?

!

Want to show off this case to your friends and coworkers?

Download summary (Available soon)
SME

This is what you will learn:

Faglitteratur  

Digitalisering på arbeidsplassen

Omstilling

Økonomi 

Kunnskap for fremtiden

 

Jeg vil vise at utviklingen av teknologi ikke er noe som «bare skjer», men trenger at vi gjør valg og lager ny politikk.

- Hilde Nagell

Recommended literature:

Bøkene til Peter Frankopan om silkeveiene, både den gamle og den nye

The Big Nine, Amy Webb

Overvåkningskapitalismens tidsalder, shoshana Zuboff, nå på norsk?

Black Mirror- viser alle de vanskelige dilemmaene og farlig nær vår virkelighet

This is Res Publica

Res Publica er et norsk forlag som i 2017 ble slått sammen med Agenda Magasin. Eierselskapet er Agenda Res Publica Media AS som er en del av tankesmien Agenda. Forlaget ble grunnlagt i 2007 av Håvard Friis Nilsen, som var forlagssjef og daglig leder til 2015. Gerd Johnsen er fra 2018 forlagssjef i Res Publica og daglig leder av Agenda Res Publica AS.