<img height="1" width="1" style="display:none;" alt="" src="https://px.ads.linkedin.com/collect/?pid=2085737&amp;fmt=gif">
Tema: HEALTHTECH

#0897: Det internasjonale arbeidet for å håndtere pandemien

Gjest: John-Arne Røttingen

Ambassadør for global helse of Utenriksdepartementet


Med Vert Silvija Seres

I denne episoden av #LØRN snakker Silvija med John-Arne Røttingen, som er ambassadør for global helse hos Utenriksdepartementet. Røttingen lærer oss hva som er spesielt med Covid-viruset, og hva vi nå har lært av dette viruset etter snart et år med denne pandemien. Han skal i sin nye rolle ha hovedansvaret for å følge opp den samlede norske globale helseinnsatsen, og vil arbeide tett med utenriksministeren, utviklingsministeren og departementets ledelse.

Full transcript

Med John Arne Røttingen og Silvija Seres

Velkommen til Lørn.tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

SS: Hei, og velkommen til Lørn og NSF-podcastserie om; hva har vi lært fra corona? Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er John Arne Røttingen, som inntil for to dager var leder for Norges forskningsråd, og som for to dager siden, altså 1.desember, startet for Norges ambassadør for pandemi, eller hjelp meg, John Arne.

JR: Nei, for global helse, så enda bredere, ja!

SS: For global helse! Og jeg smilte først når jeg hørte tittelen ambassadør, men du er altså i UD?

JR: Jeg er i Utenriksdepartementet ja, så mitt ansvar er å arbeide for begge statsråder i Utenriksdepartementet, både utenriksministeren og utviklingsministeren, for å sikre at vi er en god politikk og prioriterer ressursene våre riktig når det gjelder utviklingshjelp, bistandsmidler, på hele det globale helsefeltet. Men det er klart nå er vi fortsatt midt i en pandemi, og det er jobb nummer 1; å bidra til å kontrollere pandemien.

SS: Og jeg husker at vi snakket i en annen sammenheng med ganske godt informerte folk om «okay, nå kommer vaksinen snart, men hva betyr det? Ikke sant, og hvor kommer Norge i køen?», og så videre, og flere håper jo du er et veldig sterkt kort for Norge i den der kjempepolitikken som kommer til å føres nå rundt vaksinen, både logistikk og tilgang.

JR: Ja, jeg tenker jo først og fremst at jeg skal være et sterkt kort for verden! Og fordi det er jo slik at Norge vil ikke komme ut av denne pandemien før hele verden har vært med, altså greier å kontrollere den. Vi er i en så sammenvevd verden, at vi er avhengig av at alle land greier faktisk å kontrollere verden, så derfor er det mest kostnadseffektive og det mest effektive i forhold til return on investment, det er faktisk gradvis kontroll i alle land. Slik at vi også gradvis kan lempe opp for de omfattende smitteverntiltakene, og gradvis få samfunnet og økonomien på fote. Så det som er best for verden, er også best for Norge!

SS: Vi kommer tilbake til det, for det som jeg synes hadde vært veldig spennende og forstå, det er egentlig det du sa nå i forhold til at; en ting er at hvis ikke verden blir frisk, så kan vi bli gjensmittet og så videre, men det har også noe med generell industriell evne i verden, og finansiell evne å gjøre, og at alle må opp.

JR: Absolutt, absolutt. Dette er en del av bærekraftig utvikling i stort.

SS: Ja, du, vi lager egentlig en serie for NSF som nevnt, og om hva har vi lært av corona, og det vi skal snakke om er corona og pandemier. Men jeg har lyst til å be folk om å tenke på tre spørsmål mens de lytter til denne samtalen, for å ha sånn litt fokus og læringsfølelse. Og det første er en liten sånn elevator pitch på pandemi, virus og pandemi. Din utdanning er fra medisin, og nå skal ikke jeg prøve meg for jeg husker ikke akkurat, men du hadde noe med virus å gjøre for veldig lenge siden også i dine tidligere roller og forskning, det skal du hjelpe oss å forstå litt bedre. Også skal vi snakke om internasjonal respons på denne pandemien, og Norges rolle og muligheter der. Også skal vi snakke om egentlig vaksinepolitikk, pandemipolitikk og vaksinepolitikk på slutten.

JR: Spennende!

SS: Det har vi cirka 25 minutter igjen å gjøre på, så da begynner jeg egentlig med mitt vanlige første spørsmål, og det er om du kunne si noen om hvem John Arne er, og hvorfor synes han, på nytt, at han har verdens mest spennende jobb?

JR: Ja, jeg er utdannet lege, som du var inne på, men har jobbet veldig mye med i grenseflatene forskning og hvordan utvikle helsetjenesten i stort, og jobbet med folkehelsen. Så jeg er mer en samfunnslege enn jeg er kliniker nå, etter mange år. Jeg er jobbet med både det å forstå nettopp epidemier, det var vel det jeg etter min doktorgrad, som er innenfor cellebiologi, så var jeg en periode i Oxford og lærte det som handler om å modellere integrasjonssykdommer, som vi nå nesten hele verden har fått en innsikt igjennom pandemien.

SS: Du, jeg må bare avbryte litt!

JR: Ja, absolutt, det er fint!

SS: Jeg er ganske personlig i disse her podcastene, så jeg tror jeg traff deg for første gang i Oxford?

JR: Det stemmer!

SS: Det var med noen små barn rundt beina?

JR: Ja, det er helt riktig. Vi var begge i Oxford samtidig, i 99 / 2000.

SS: Og da forsket du da på cellebiologi, eller det var din doktorgrad?

JR: Eller det var infeksjonsepidemiologi og det jeg jobbet med da var spredning av seksuelt overførbare sykdommer særlig, og hvordan andre virussykdommer, andre seksuelt overførbare virus som herpes, klamydia, gonoré, kunne være med også å øke smittsomheten og mottakeligheten for HIV-virus, og dermed være viktige drivere i HIV-epidemien, i særlig det sørlige Afrika, hvor mye annen seksuelt overførbare sykdom ikke var behandlet, og dermed økte risikoen for nettopp en epidemisk utvikling som vi dessverre så, ifra 80-tallet og utover.

SS: Du, kan jeg bare spørre deg et sånt lite sidespørsmål der; hvorfor er et virus som går på luftveier, som sånn da corona eller influensa, hvorfor skaper de en pandemi som får hele verden til å gå i stå, men ikke alle de andre virus som går rundt og egentlig herjer litt i det stille?

JR: Nei, det er veldig avhengig av smittemåte. Så det er jo slik at enkel kontakt eller luftsmitte er det som spres lettest, og det er klart hvis hele befolkningen er i utgangspunktet mottagelig for å bli syke av et helt nytt virus, så vil det spre aller raskest med en luftbåren smitte. Også er nok coronaviruset først og fremst kontaktsmitte, så det er dråpesmitte og at vi kommer såpass nært at vi overfører dråper i luften i nærkontakter og kanskje på noen overflater, men det kan fortsatt spre seg veldig omfattende. Dette er jo veldig forskjellig fra en seksuelt overførbar sykdom som kun smitter ved seksuell og veldig nærkontakt, og da er det slik at vi gjerne ikke har så mange nærkontakter som det, mens vi gjennom en dag har veldig mange andre typer kontakter som også er tilstrekkelige nærkontakter for nettopp dråpesmitte som coronaviruset. Og når det er utgangspunktet, og det er da nye virus hvor ingen har en immunologisk hukommelse, altså vi kjenner ikke viruset fra før og vi har ikke noe beskyttelse, så kan du få i praksis en epidemi. Og det er derfor veldig forskjellen på de årlige influensautbruddene, for det er jo slik at vi alle har, mer eller mindre, ulike erfaringer med influensasykdom, men grunnen til at vi får sykdom da er jo fordi virusene endrer seg litte grann, men da har vi likevel ny immunitet som hvert fall bidrar til at vi blir mindre syke. Et helt nytt virus har vi veldig liten, eller kanskje ingen immunitet, og i mye større grad blir syke hele befolkninger og alle kan smittes. Og derfor får du en såkalt eksponentiell vekst i disse epidemikurvene som gjør at det kommer helt ut av kontroll, rett og slett.

SS: Vi kommer tilbake til dette her. Jeg avbrøt deg egentlig et eller annet sted etter Oxford, fortell litt om det du gjorde mellom da og nå?

JR: Ja, jeg etablerte det som heter Nasjonal Kunnskapssenter for Helsetjenesten, som er på en måte grenseflaten mellom forskning og kunnskap, og retningslinjer, beslutning av hvilke legemidler som skal brukes i Norge på sykehus eller blant allmennleger, og også helsepolitikk, på mange måter, det å rett og slett oppsummere kunnskap på best mulig måte slik at det kan være grunnlag for beslutninger. Og i tillegg til at vi målte kvaliteten på helsetjenesten, på den og pasienterfaringsundersøkelser og gjennom undersøkelser av for eksempel overlevelse etter innleggelse på norske sykehus. Og etter det var jeg en periode på Harvard, hvor jeg jobbet dels med global helse, og fikk litt etterutdanning på mange måter i politikk og økonomi, og offentlig. Vi kaller det ledelse og administrasjon, på andre sektorer egentlig enn helse. Også etter så var jeg tilbake i Norge og ledet smittevern- og miljømedisin, og da også vaksinasjonsprogrammene og de mikrobiologiske laboratoriene på Folkehelseinstituttet, før jeg ble veldig koblet på arbeidet med ebolaepidemien, også en epidemi, ikke sant, men stort sett lokalisert til Vest-Afrika, selv om vi hadde jo også tilfeller i noen naboland og også med noen transporttilfeller, så var jo også det en stor oppmerksomhet for hele verden. Og som et resultat av det, utviklet vi nye mekanismer for at verden skulle være bedre forberedt. Blant annet så ledet jeg da etableringen av den organisasjonen for vaksineutvikling som heter CEPI, Coalition for Epidemic Preparedness Innovations, som nå jo har en sentral rolle i å støtte utviklingen av COVID-19-vaksiner, som den, hva skal jeg si ... viktigste koordinerende institusjonen internasjonalt.

SS: Og så?

JR: Og så var det Forskningsrådet. Det glemte jeg helt! Det var da snart for fire år siden.

SS: Du glemmer fort?

JR: Jeg glemmer fort. Starter som direktør i Forskningsrådet, veldig spennende, det har jo gitt en mye større bredde i å forstå kunnskapsbehov og mulighetene forskning og innovasjon gir på mange ulike områder. Og det har vært noen spennende år i Forskningsrådet, men så jeg ble jeg da i sommer bedt om å ta den rollen som global helseambassadør og startet, som du sa, for to dager siden.

SS: Kjempespennende! Okay, og nå er du Norges globale helseambassadør, og det har du forklart oss ved inngangen til podcasten, og du skal passe både på verden og på Norge oppi en pandemi som verden ikke har sett maken til. Og det som jeg synes er litt sånn spennende å spørre deg; vi har berørt det litt i at dette er ett nytt virus med dråpesmitte og eksponentialitet, men likevel, John Arne, vi snakket i februar på en fellessamling, hvor det var ganske mange godt påkobla mennesker i norske samfunnet som lo av corona, og dette var egentlig helgen før omtrent Norge gikk i sort.

JR: Ja, det var vel 7 - 8.mars eller noe sånt tenker jeg.

SS: 7-8.mars, og så kom fredag den 13., ikke sant, hvor alt gikk i sort. Og ingen av oss kunne se at dette her kommer til å gå fra å være helsepandemi, til å bli sosial krise, sikkerhetskrise, økonomisk krise. Jeg så akkurat noen belåningstall på forskjellige land i verden, og vi går mot det høyeste belåningsnivået i historien, altså verre enn andre verdenskrig. BNP på største fall, igjen, siden andre verdenskrig. Fortell oss litte grann, hvis du kan gi oss en sånn fem-minutter coronaintroduksjon; hva er det som er så spesielt med dette viruset? Hva vet vi om coronaviruset nå, ett år senere?

JR: Ja, vi vet jo veldig mye mer, enn hva vi gjorde i praksis da i januar, da Kina frigjorde sekvensen på viruset, 12.januar. Allerede da skjedde det fort utvikling av diagnostikk, for eksempel, sånn at man fikk etablert hurtigtester, nei, ikke hurtigtester, men hvert fall sånn PCR-baserte tester allerede i løpet av noen få dager, inkludert i norske laboratorier fordi man nettopp kunne bruke gen-sekvensen. Også har vi forstått mer av smittespredning og smittemønstre. Vi ser at fordelingen av smitte er litt såkalt heterogen, ikke sant, at noen smitter veldig mange, mens de aller fleste av de som blir syke smitter veldig få. Og det gir litt krevende forhold når det gjelder å kontrollere epidemien, fordi det er ikke nødvendigvis slik at det er lett å identifisere de få som smitter mange. Vi har ikke noe veldig klare objektive kriterier for hvorfor det er såkalte super-spreader-events, altså superspredningssituasjoner, eller tilfeller, og det at det spres på denne måten gjør at det er litt uforutsigbart og vanskelig å kontrollere gjennom en generell reduksjon i kontakter og, ja, avstand mellom folk, og de klassiske smittevernstiltakene. Men de er likevel virksomme, men de blir mindre forutsigbare, og må kanskje gjennomføres i større grad enn om det hadde vært mer likt, altså, hvis det hadde vært sånn som vi hadde lært om reproduksjonstallet alle sammen nå, ikke sant, og det ligger vel omtrent på utgangspunktet rundt to, for å gjøre det enkelt. Det betyr at når du eller jeg blir smittet, så vil vi i løpet av den tiden vi er smittsomme smitte to nye, og det er jo dermed vi får denne eksponentielle veksten fordi da vil hver av de 2 smitte 2 nye igjen, så da har vi 4 i neste generasjon, og så har vi 8 i tredje generasjon, og så har vi 16, og 32 og så videre, som en eksponentiell vekst. Det betyr at veldig mange vil jo i gjennomsnitt smitte mindre enn 2, mens noen få vil kanskje smitte opp i 10, opp mot 100 andre tilfeller på grunn av særlig forhold rundt en situasjon som vi nettopp ikke forstår godt nok. Og det gjør kontrollen litt vanskeligere, og kanskje gjort det mer krevende å forstå epidemien. Men her i Norge har vi jo vært både heldige og flinke, tenker jeg; vi var heldige gjennom at vår introduksjon til pandemien var en stor bøling av nordmenn som kom tilbake fra vinterferie, på samme tid med symptomer og fra områder vi visste da, ikke sant, hadde utbrudd av coronaviruset. Og det gjorde at vi hadde en identifisert gruppe av mennesker som var i risiko, og vi kunne målrette de relativt få testene vi da hadde tilgang til mot nettopp å identifisere smitte blant de som hadde vært på reise, og greide å kontrollere epidemien tidlig med ganske tøffe tiltak, da ifra 12.mars, også gradvis lempet vi jo opp på det. Vi slo kanskje til og med hammer, vi kunne kanskje vært mindre omfattende tiltak, men det er veldig lett å si i etterpåtid.

SS: Jeg bare lurer på. Man vet jo, som du sier, at dette er dråpesmitte og man vet at det er stort og tungt virus. Det virker som om det er ganske opplagt at smitte skjer i lukkede rom hvor vi er crowded og hvor man må snakke kanskje litt høyt, for da blåser man mer. Man ser at det er orkesteret, og fester, og busser dette her ofte skjer i. Norge var veldig forsiktige med å for eksempel be folk bruke munnbind, men til slutt gjorde vi det også. Så det virker som at veldig mye av politikken nå for å holde dette her, altså smittevernsrutinen vår nå går på da å minke kontakt, og huske å holde avstand. Veldig kostbare tiltak, og det er ikke noe annet man kan gjøre før denne vaksinen er kommet. Er det riktig forstått?

JR: Ja, fordi det er på en måte det som er angrepspunktene. Det er å redusere smittsannsynligheten, og den er basert på en smitte, altså selve smittesannsynligheten i de tilfellene man har kontakt, også er det å redusere kontaktraten, altså antallet kontakter man har i løpet av en dag. Så det er så enkle tall og størrelser som egentlig påvirker dette reproduksjonstallet, men samtidig så veldig omfattende konsekvenser når du virkelig skal gjennomføre tiltakene. For det betyr jo at folk skal i større grad holde seg hjemme, i mindre grad da delta i aktiviteter, aktiviteter i samfunnet som er viktige tjenesteområder som gjør at vi har måttet nettopp både i kulturliv, og treningsliv, og yrkesliv generelt, ikke sant, fått store konsekvenser fordi vi, ikke på grunn av pandemien som sådan direkte, men på grunn av tiltakene vi bruker for å kontrollere pandemien. Og det var jo mye spekulasjon tidlig fase, ikke sant, vil vi kunne komme gjennom dette gjennom såkalt naturlig immunitet, altså det at vi gradvis ble smittet og dermed ville sjansen for å spre viruset videre når man blir smittet i en gruppe som allerede hvor mange er immune, da vil den gradvis gå ned og man vil på et eller annet nivå oppnå det man kaller for flokkimmunitet, at som om hele samfunnet var indirekte beskyttet fordi det var så lav andel som fortsatt var mottagelige. Men hele dette flokkimmunitetbegrepet. For det første er det lett å misforstå, og for det andre er det ganske usikkert, og ikke minst så er det veldig usikkert, som jeg sa, og rundt et virus som sprer seg såpass variert, ikke sant, det at vi har sånne superspredningstilfeller og situasjoner, gjør at nok flokkimmunitetsbegrepet er ikke noe vi bør bruke som i alle fall en rettesnor for tiltak. Og da sitter vi igjen, som du var inne på, vaksiner som hovedvei ut av pandemien, og det å sikre at vi kan komme tilbake i vanlig aktivitet, og i et samfunn med normale aktiviteter i samfunnet, økonomi og alt dette.

SS: Før vi går til vaksine, så har jeg lyst til å spørre deg bittelitte grann til om egentlig, hva skal jeg si, pandemiøkonomi og politikk. Fordi, for det første slik jeg oppfatter superspredere; det er ikke nødvendigvis folk som har en eller annen helsegreie som gjør dem veldig smittsomme, men at det er akkurat at de er på sitt mest smittsomme, så var de på et sted hvor de traff veldig mange. De var veldig uheldige på to fronter, ikke sant, uten å vite det selv.

JR: Ja, fordi den lille fasen hvor man skiller ut mest virus. Det kan til og med være like før man virkelig begynne og kjenne på symptomer selv, det kan være liksom i siste fase av det vi kaller ofte for inkubasjonstiden, og det gjør jo at den enkelte ikke kan lastes fordi hun eller han ikke vet at man er smittsom, ikke sant, og syk. Også kan det nettopp være at de er da i kontakt med veldig mange, akkurat på det tidspunktet. Så det er på en måte to litt lave sannsynligheter som skal slå til samtidig, men når de først slår til så får det da store konsekvenser. Og så er det nok likevel også forskjell på hvor smittsomme enkeltindivider er, og det handler nok litt mer om biologien, og litt mer om i hvilken grad man for eksempel kan ha sett andre coronavirus tidligere, som gir deg en delvis beskyttelse, og gjør at immunsystemet allerede hjelper til å holde virusnivået nede i den tidlige fasen man blir smittet, og dermed bidrar til at man også blir mindre smittsom og blir mindre syk.

SS: Kan du si noe om det? For det virker som om noen blir smittet flere ganger, og viruset har mutert. Er det noe annerledes ved dette viruset i forhold til mutasjon, eller er det bare sånn det er med alle?

JR: Alle virus muterer, og dette viruset er vel midt på tre, på mange måter. Det er ikke så stor endring som vi ser hos for eksempel influensa, som jo endrer seg vesentlig, og derfor får disse sesongutbruddene fordi viruset har endret seg såpass mye. Så langt så ser vi absolutt endringer i viruset, og vi følger det gjennom gensekvensering. Folkehelseinstituttet sekvenserer og andre laboratorier sekvenserer, og man samler inn databaser, man sammenligner med internasjonale databaser, og ser dermed ulike clustere av smitte og ulike generasjoner, og kan rett og slett tracke hvor de ulike virusene kanskje har kommet fra fordi de nettopp har litt ulik gensekvens. Så det er vanlig for alle virus.

SS: Du, John Arne, du er samfunnslege, og jeg vet ikke engang om jeg klarer å formulere spørsmålet helt riktig. Men én ting man ser med corona, er at det er veldig ujevnt fordelt, eller asymmetrisk, asymptotisk, jeg hva ikke hva riktige ordet er her, men det er de eldre har størst risiko, som blir hardest truffet helsemessig. Det er de unge som blir kanskje mest hardt truffet økonomisk, altså i form av både tapte jobber og muligheter. Forskjellige land ser veldig store klasseskiller, altså dette treffer skjevt generasjonsmessig, økonomisk, sosialt - på alle mulige måter. Ser du, eller klarer du å si noe med ditt internasjonale perspektiv på hvordan forskjellige land klarer å holde denne nye coronaurettferdigheten? Klarer Norge å gjøre det bra for seg selv, på en måte som blir riktig?

JR: Ja, det er jo krevende spørsmål. Det er jo slik at generelt treffer infeksjonssykdommer sosialt ulik. Det ser vi i historien, og vi ser det i nåtid. Den som har skrevet og jobbet en del med dette var, eller er, Paul Farmer, ved Harvard som skrev popularisert av sin doktorgrad som han kalte «Infections and Inequalities», altså infeksjoner og ulikheter, og nettopp hvordan strukturelle og sosiale og økonomiske forhold kanskje er de viktigste driverne for nettopp infeksjonssykdom og risiko for infeksjonssykdom. Og det ser vi også i Norge i dag, vi ser jo at det er variasjon i andelen i smittede i ulike etniske grupper, altså basert på fødeland, og bakgrunnen for det jo ikke at man har ulik biologisk risiko fordi man har en ulik etnisitet, men det er rett og slett fordi dessverre er det slik at fødeland kanskje er en av de tydelige predikatorene for også sosial ulikhet i Norge. Våre ferskeste landsmenn og kvinner de bor kanskje i trangere, de må bo flere i samme husholdning, de er kanskje i større flergenerasjonsfamilier, de må kanskje i større grad ha et arbeidsliv hvor de ikke er nok med én jobb, men kanskje må man ha både en dagjobb og en kveldsjobb. Så rett og slett eksponeringen for risiko gjennom flere kontakter, og at man bor tettere, gjør at det smittes lettere, og så blir det da en negativ spiral fordi den viktigste risikofaktoren er jo det å være i nærheten av andre som er smittsomme, så når man da bor i grupper som har en økt risiko, og det begynner smitte i de miljøene, så vil det fort bli en selvforsterkende negativ effekt. Og det ser vi i alle land, og Norge er heldigvis preget av, selv om vi har ulikhet, så er vi preget av lite sosial ulikhet, og det tror jeg er en av grunnene til at Norge har klart seg så bra i forhold til Storbritannia, Belgia, Frankrike, Italia, for å nevne noen få. Så utgangspunktet vårt var veldig godt, og det gjør jo at det er vært lettere å håndtere det, men samtidig så må vi også si at Norge har vært villig til å ta konsekvensene, og da kommer vi inn på den andre ulikheten som du peker på, ikke sant, denne intergenerasjonelle, på mange måter, ulikheten mellom for eksempel eldre og unge. Og da er det jo slik at den viktigste risikofaktoren for alvorlig sykdom fra COVID-19, det er alder. Vi vet ikke godt nok enda hvorfor det er slik, hva er det som gjør eldre særlig sårbare, men vi tror det er endringer i immunsystemet som gjør at de har dårligere hukommelse for eventuelt andre coronavirus. Det er i hvert fall én viktig hypotese, men det forskes det mye på nå, og vi prøver å forstå mer av det. Men det betyr jo at for å beskytte de som virkelig har høy risiko, kanskje opp mot 5% risiko for fatalt utfall, altså at man dør, så må hele befolkningen bidra. Og da er det den gruppen som har høyest kontaktrate, som i størst grad er mobile sammen med andre og så videre, som jo kanskje må ta den største belastningen gjennom å redusere sine kontakter og redusere sin vanlige aktivitet, og det er ungdommen, det er studenter, det er unge i yrkeslivet, og det er eldre skoleelever. Og det er klart at det er et verdivalg, og et valg for en befolkning og et samfunn hvordan man skal balansere de interessene, og det er politikk, in the end, rett og slett, hva er det som er riktig? Jeg tror vi så langt kan si vi har truffet veldig riktig i Norge, og særlig har vi truffet riktig når vi ser at det var mulig å utvikle vaksiner, og det der med at det er mulig å komme ut av det igjen.

SS: Det vil være utrolig spennende å se på tallene og relative forskjeller, og det vil skrives sikkert kjempemange doktorgrader på dette her, både i økonomi og politikk og andre fag, men hvis jeg skal superoverforenkle, så tenker jeg at det å sørge for at folk er villig til å ta en sånn dugnad, hvor alle er med og det at det spres kunnskap raskere enn virus om hva som virkelig monner, altså, hvorfor skal vi holde sosial avstand og så videre, ser ut til å være en rimelig grei strategi til neste pandemi også?

JR: Absolutt.

SS: Du, før jeg mister deg, så jeg må spørre deg litt om vaksiner. Første spørsmål er et sånn vaksine for dummies; alle sier at dette er en vaksine verden aldri har sett før, den er genetisk, den må oppbevares helt annerledes. Hvorfor er denne vaksinen annerledes?

JR: Ja, kanskje gå ett steg tilbake, fordi det er jo ikke én vaksine, det er fortsatt veldig mange vaksinekandidater som er under utvikling. Og her må jeg si verden jo har gjort noe vi aldri har fått til tidligere, altså satt i gang så mange vaksineutviklingsløp. Verdens Helseorganisasjon har nå oversikt over 200 ulike vaksiner som er under utvikling, over 50 er allerede inn i kliniske utprøvinger, altså testes på mennesker, og 11 er nå i, mens vi snakker, i fase 3-studier, og det betyr den siste fasen i klinisk utprøving hvor man tester om vaksinen funker, og om den er trygg.

SS: Og noen er allerede i utrulling, hvis jeg forstod UK riktig?

JR: Ja, ikke ennå. Her er det jo mye kommunikasjon og halvveis propaganda, tenker jeg, men 3 vaksiner har vi nå fått foreløpige resultater fra den siste fasestudien, og 1 av de har fått godkjenning. Og den første godkjenningen er gitt da i Storbritannia, som nå har fått en egen uavhengig legemiddelmyndighet etter at de gikk ut av EU, og gjennom Brexit, og det gjør jo at de har kunnet tatt raskere beslutninger, kanskje, og ikke da koordinerte nettopp med alle legemiddelmyndigheter i Europa på en gang. Og den vaksinen som er godkjent i Storbritannia, det er Pfizer-Biontech sin vaksine, og den er en såkalt budbringer RNA-vaksine; det betyr at man gir ikke selve antigenet, altså det som gir immunrespons, altså det proteinet, eller peptidet, eller virusrester kan vi også kalle det, eller til og med såkalte rekommandante virus, men vi gjør oppskriften; vi går oppskriften på den delen av proteinet som vi tenker er viktigst for immunrespons, så lager cellene våre selv selve den proteinsekvensen, også er det det immunsystemet reagerer på. Og mRNA er jo da en gensekvens, en budbringer, som brytes ned etter hvert og blir borte i kroppen, men i løpet av den fasen har den altså produsert masse vaksine i kroppen, som så gir immunresponsen. Og dette har vi aldri tidligere hatt noen vaksiner som for infeksjonssykdommer som bruker den teknologien, men vi har vært utvikla den type eksperimentelle vaksiner innenfor kreftbehandlingsområdet. Så det er jo veldig spennende nå at denne vaksinen ser ut til å gi omtrent 95% beskyttelse mot sykdom.

SS: Og hva er det folk er redde for, John Arne?

JR: Nei, det man alltid er redd for, det er jo bivirkninger, det er alvorlige bivirkninger. Alle vaksiner gir jo et nivå av litt ufarlige bivirkninger, det kan altså føles at du har en liten virusinfeksjon, man kan bli uggen, man kan få litt smerter på innstikksstedet, og litt betennelsesreaksjon, også går det over til neste dag. Det er vel det vanligste, også følger vi jo med på om vaksinene gir andre bivirkninger, og det er det så langt ikke tegn til at disse vaksinene gir. Nå er de vært prøvd ut hver av vaksinene på en 30 000-40 000 ulike frivillige, og har fulgt dem nå i 2-3 måneder. Så vi ser at det utvikles ikke alvorlige bivirkninger i den perioden, og det vil være nok for de aller fleste bivirkninger. Men så er det noen veldig få og sjeldne bivirkninger som vi vil utvikle litt senere, og eventuelt først når du i praksis har godkjent vaksinen, og tatt den i bruk, og begynt å vaksinere millioner, altså så sjeldne bivirkninger at de bare oppstår for eksempel 1 per 100 000 eller 1 per 1 000 000. Det vet vi jo selvfølgelig ikke enda, derfor må vi følge med nøye på denne vaksinen, eller disse vaksinene når de tas i bruk, og det har vi veldig gode muligheter for i Norge; vi har et godt helseregistersystem, godt vaksinasjonsregister og kan koble disse, og vi følger også med gjennom bivirkningsrapportering.

SS: Ja, du, et av favorittkranglene vi har rundt middagsbordet her hjemme, det er egentlig; hva skjedde med narkolepsi, og svineinfluensavaksinen? Og det er noen som mener at det er viruset selv som kan forårsake en sånn greie hvor du blir genetisk dyttet over hvis du er allerede er predisponert, og noen mener at det var vaksine. Kan ikke du bare hjelpe meg å besvare det ved neste middag?

JR: Ja, altså svaret er vel at begge sider av middagsbordet er rett! For det første så er det en andel i befolkningen, relativ lav andel, som har sårbarhet, altså er disponert for å få narkolepsi. Vi vet ikke alltid hva som utløser selve narkolepsien blant disse, men det er en autoimmun reaksjon, sannsynligvis. Også var det slik, og det har vi sett senere, at influensaviruset i seg selv, og også da en vaksine med nettopp peptider, proteinsekvenser som er tilsvarende som influensaviruset, det kan også bidra til at man nettopp setter i gang den immunreaksjon som gjør at man utvikler, blant de som er sårbare, narkolepsi. Så man så noe økt forekomst av narkolepsi som en konsekvens av svineinfluensapandemien, ikke i så grad av det i Norge, for vi er et lite land, og dette er først når det er i store grupper, men man kunne se tendenser i Kina for eksempel i en stor befolkning, også så vi det også som en alvorlig og veldig trist, selvfølgelig, da bivirkning blant noen av de som var vaksinerte. En vaksine gir jo en veldig høy dose, ikke sant, smitteagens, og en først en sånn vaksineforsterker, og kombinasjonen av det er at vi setter i gang ganske kraftig immunrespons på kort tid. Og at kanskje akkurat den kraftige immunresponsen gjorde at du hadde enda større grad for å tippe over de som var predisponerte til å starte en sykdomsutvikling, og raskere, enn en naturlig infeksjon influensa ville ha gitt. Så jeg tror nok svaret er at det var økt risiko på grunn av vaksinen og vaksineringen blant de få som da var disponerte for det, men at det også hadde vært en risiko med vanlig influensainfeksjon, og at det også er andre faktorer som kunne bidra til at de samme individene kunne ha utviklet narkolepsi av andre grunner senere.

SS: Du, John Arne, jeg vet du må løpe. Du er verdens busy-este mann akkurat nå, men jeg har mange spørsmål. Jeg ville gjerne spurt deg om du kan hjelpe oss med å navigere litt de forskjellige typer vaksiner og frykt rundt dem, om du kan fortelle oss litt om logistikk rundt internasjonal koordinering med vaksiner og så videre, men jeg har et siste spørsmål, og det; hva er det viktige for Norge og for verden nå, i forhold til utrulling av disse vaksiner?

JR: Så langt er det veldig lovende nyheter på vaksineutviklingen, og det som var spesielt denne gangen, det var at vi ventet ikke på å få positive resultater fra studiene, og få godkjenning av vaksinene, før verden satt i gang med storskala vaksineproduksjon. Så vi satset på, la oss si, ti hester istedenfor en allerede godkjent vaksine, og vi har startet masseproduksjon av disse vaksinene fordelt på mange ulike fabrikker i verden, og gjennom såkalte risikobaserte innkjøpsavtaler hvorav Norge er med i mange slike gjennom et europeisk samarbeid. Nå ser det jo veldig lovende ut fordi allerede tre av de vaksinene som jo har fått resultater, eller foreløpige resultater fra fase 3-studier, viser seg å være virksomme. Så betyr det at alle hestene kommer i mål, for å si det sånn, kanskje ikke skal håpe det, men hvert fall en vesentlig større andel enn det vi trodde, så betyr det at vi vil også ha flere vaksiner tilgjengelig tidligere enn hva vi hadde trodd. Og det som da nå blir viktig, det er å sørge for at de blir utnyttet optimalt for verden, og at vi rett og slett kan starte vaksinering i alle land på omtrent samme tidspunkt nå i løpet av våren 2021. Og det tror jeg er en realistisk målsetning; vi har etablert et samarbeid som heter COVAX-fasiliteten, som er en felles innkjøpsmekanisme og utrullingsmekanisme for vaksiner. Så jeg er veldig optimistisk i forhold til vi da i løpet av 2021 skal ha begynt og vaksinere en ganske stor andel av den verdens befolkning. Men det vil fortsatt være mer det er behov inn i 2022, og at vi nok må leve med pandemien, i verden i alle fall, kanskje, i store deler også av 2022.

SS: John Arne Røttingen, tusen takk for at du var med oss i denne podcasten, og lærte oss masse nytt igjen!

JR: Takk for det, Silvija!

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online-universitet Lørn.University.

Read full transcript

Refleksjonsspørsmål

Samle deg med en venn eller en kollega for å se om du klarer å svare på spørsmålet nedenfor.



Spørsmål:

Endrer og muterer koronaviruset seg mer enn et influensavirus og er det en mulighet at pandemien fortsette inn i 2022, selv med en vaksinering av store andeler av verdensbefolkningen i løpet av 2021? 

!

Want to show off this case to your friends and coworkers?

Download summary (Available soon)
PUBLIC SECTOR

This is what you will learn:

Pandemi håndering
Virus sykdommer 
Lærdom fra Covid pandemien og andre pandemier 
Vaksinering 
Superspredere 

Så langt er det veldig lovende nyheter rundt vaksineutviklingen og det som var spesielt denne gangen det var at vi ventet ikke på å få positive resultater fra studiene og få godkjenning av vaksinene før verden satte igang med stor skala vaksine produksjon. Så vi satset på 10 hester fremfor 1 allerede godkjent vaksine.

- John-Arne Røttingen

Recommended literature:

www.regjeringen.no

This is Utenriksdepartementet

Utenriksdepartementet er et norsk departement som har ansvar for norsk utenrikspolitikk. Utenriksdepartement behandler saker vedrørende Norges forhold til andre stater, internasjonale organisasjoner, utenrikshandel, kultursamarbeid med andre land og bistand