<img height="1" width="1" style="display:none;" alt="" src="https://px.ads.linkedin.com/collect/?pid=2085737&amp;fmt=gif">
Tema: LØRNSOC

#0901: Eldre arbeidstakere

Gjest: Anne Skevik Grødem

Forsker of Institutt for samfunnsforskning


Med Vert Silvija Seres

I denne episoden av #LØRN snakker Silvija med Anne Skevik Grødem som er forsker hos Institutt for samfunnsforskning. Hun har jobbet med forskningsprosjektet «eldre arbeidstakere med ny teknologi. Kommunikasjon og motivasjon i arbeidslivet under koronatiltakene». I samtalen snakker Seres og Grødem om hvordan eldre arbeidstakere har møtt situasjonen med hjemmekontor og digitale møter, hva har dette gjort med deres kompetanse, mestringsopplevelse og motivasjon? De diskuterer om forskjellene på eldre og yngre arbeidstakere og hva er myter og hva er fakta om eldre arbeidstakeres håndtering av det digitale arbeidslivet? 

Full transcript

Med Anne Skevik Grødem og Silvija Seres

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Med Silvija Seres og venner.

SS: Hei og velkommen til Lørn podcast med Senter for Seniorpolitikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Anne Skevik Grødem som er forsker på institutt for samfunnsforskning. Velkommen Anne.

AG: Takk skal du ha.

SS: Du Anne, du har blitt anbefalt som førsteprioritet rett og slett av Senter for Seniorpolitikk når vi skulle finne folk som kan snakke spennende og litt oppdragende om hvordan samfunnet kan bedre ta i bruk den fantastiske ressursen som er senior arbeidstakere. Og det som jeg håper vi kan be folk tenke på som tre overordnede spørsmål når de hører på er følgende. Det første er hvordan har eldre arbeidstakere møtt situasjonen med hjemmekontor og digitale møter, og hva med kompetanse, mestringsopplevelse og motivasjon i lys av corona? Det andre spørsmålet: hva er den vesentlige forskjellen, basert på din forskning, forskjellen på yngre og eldre arbeidstakere? Og det siste det er litt sånn myter og fakta om eldre arbeidstakere og deres håndtering av det digitale arbeidslivet. Så det er seniorer, corona og digitalisering i en vakker trekant. Da setter vi i gang og første spørsmålet er alltid: hvem er Anne og hvorfor driver hun med det hun driver med?

AG: Ja. Jeg er forsker på Institutt for samfunnsforskning. Har jobbet der siden 2014, men samfunnsforskning siden 1995, over 25 år faktisk. Jeg har alltid jobbet med problemstillinger knyttet til fordeling, velferdsstat, hvem vi forventer skal være i jobb og hvem kan trekke seg ut av ulike årsaker som sykdom, alder eller familieforpliktelser. Det har jeg alltid vært fascinert av. Så kom jeg inn i et prosjekt som i første omgang handlet om pensjonsreformen. Jeg synes det er spennende med store politiske reformer og hvordan får man en sånn kjempereform som det og hvordan er det politisk mulig? I kjølvannet av det ble jeg opptatt av seniorfeltet og pensjonspolitikken som går på hvordan eldre arbeidstakere har det i arbeidslivet, hva slags normer og forestillinger de møter i jobben, hva de tenker rundt det når det er på tide å trekke seg tilbake og tilpasningen rundt det nye pensjonssystemet. Eller i det hele tatt flere sånne problemstillinger rundt seniorer i arbeidslivet og overgangen til når de en gang skal pensjonere seg.

SS: Ja. Kan du hjelpe oss litt, du har doktorgrad i sosiologi. Hva lærer man da? Hva skriver man om?
AG: Det er nesten hva som helst. Alt som har noe med samfunn og sosiale prosesser, individ, samspillet mellom individ og samfunn. Det er hva faget handler om. I mange land er velferdspolitikk etablert som et eget fagområde ved siden av sosiologi og statsvitenskap og de andre tunge fagene. Så hadde jeg studert i et av de landene hadde jeg nok sagt at jeg var en ”sosialpolitikkviter” eller hva enn det hadde blitt kalt. Jeg har alltid vært interessert i den delen av faget som handler om velferdspolitikk, og da er det også med store grenseplater opp mot statsvitenskap, historie og jus, alltid i grenseområdene.

SS: Jeg tenker det hadde vært utrolig kult å drive med hybrid/tvilling post-hoc mellom sånne som deg og sånne som meg. Jeg er matematiker og var alltid fascinert av de som drev med matematisk lingvistikk eller matematisk filosofi, og nå i det siste tenker jeg hva samfunnet kan ha mest glede av er teknologisk sosiologi. I forhold til hvordan teknologien, digitalisering utfordrer og endrer samfunnet vårt. Og det er noen direkte opplagte greier som jobber som blir borte, men også indirekte greier med at medisinsk teknologi har blitt så mye bedre og vi lever så mye lenger. Men så kommer også greiene dine inn.

AG: Det er kjempespennende ting som foregår i det skjæringsfeltet mellom samfunnsfag og teknologifag og der er det rom for uendelig mye mer arbeid enn hva vi har fått til så langt. Jeg har noen kollegaer som jobber med ytringsfrihet i sosiale medier, internetts tid og hatprat på nett. Hele forestillinger om ekkokammere på nett og hvordan det former den politiske samtalen. Også hvordan mediene, den politiske samtalen endres. Teknologi og immigrasjon har jeg tenkt en del på. Det er mulig og ha kroppen sin i Norge og hele det sosiale livet sitt i Spania, Polen eller Nigeria fordi vi har så gode løsninger med sosiale medier. Det forandrer hele måten det sosiale livet vil foregå på.

SS: Eller omvendt faktisk. Forrige uke oppdaget jeg at to av mine relativt nære venner lever sitt profesjonelle og sosiale liv i Norge, men på grunn av corona, jeg har ikke vært klar over at de har vært i andre land i flere uker nå. Det er interessant. Men du, hvis vi ser litte gran på dette med eldre arbeidstakere. Nå har du holdt på med den forskningen en god stund. Det er en utrolig viktig arbeidsgruppe fordi vi lever så veldig mye lenger, og da må vi for å få samfunnsligningene til å gå opp jobbe lenger. Men det oppleves på en måte urettferdig at generasjonen som skal jobbe lenger, uten at de ser at de får fortsatt like mange år etter pensjonen til å nyte pensjonisttilværelsen da. Kan ikke du fortelle oss litt om de store linjene fra da du begynte å forske på dette til i dag. Hva slags endring ser du?

AG: Det du sier om urettferdighet og at det er forventet å jobbe lenger ser vi en klassisk sosiologisk problemstilling. Det finnes noen normer om hvordan livet skal leves og en god kronologi i livet. Det er liksom noen normer når man burde slutte på skolen, begynne å jobbe, være ferdig med utdanning, gifte seg, få barn og i neste omgang pensjonere seg. Så hvis folk har sterke meninger om at man pensjonerer seg når man er 62, men opplever et press om å jobbe til man er 68/69 kan oppleves feil på alle måter. Samtidig har denne problematikken vært med oss en stund så folk er ikke like overasket lenger om å jobbe litt lenger enn deres foreldre. Mange ønsker det også. Det som kan oppleves som paradoksalt kan være å ønske og jobbe lenger, men arbeidslivet ikke vil ha dem. Vi vet at det er vanskeligere å få en ny jobb etter at man har passert en viss alder, enten det er 50, 55 eller 60. Men man blir mindre attraktiv på arbeidsmarkedet med alderen. Vi vet ikke nok om hvordan ledere i arbeidsorganisasjoner tenker om det å holde fast i sine eldre arbeidstakere. Når man har personer på 62 kan man tenke at det ikke er noe vits i å gi opplæring eller trekke de inn i et nytt prosjekt siden de skal pensjonere seg uansett.

SS: Vi kommer tilbake til det, men jeg tenker på matematikk nå. Hvis man skal regne seg frem til hvordan det ble som det ble bruker vi ofte spillteori. Jeg lurer på om vi burde tenke på en underteori av spillteori som er spilldesign for å regne oss frem til hvor vi kommer godt frem til der vi skal være om fem eller ti år. Superenkel matematikk fra det folk sier om hvor mye lenger vi skal leve og folk som driver med helseteknologi tror virkelig at vi kommer til å leve, altså at det er innafor å tenke på 100-150 års levetid for vår generasjon og alle yngre. Det betyr at det blir så mange eldre som skal finansieres av felleskapet at vi må jobbe lenger. Da må vi slutte å tenke at det er et fast antall jobber i samfunnet vårt og at det er et nullsumspill mellom de unge og de gamle. Noe av problematikken kommer vel av at de unge tenker at det vår tur til å få plass. Og den eneste måten å regne seg ut av dette uføre på er å skape nye jobber.

AG: Ja, det er regnet litt på det. Det er betraktet som en sånn vanlig misforståelse blant økonomer som jobber med denne type spørsmål, at de eldre må skyves ut av arbeidslivet for å gi plass til de unge. Det er mer sånn at jo flere som er i jobb jo mer verdier skapes det og jo mer virksomhet blir det. Det er fullt mulig å ha full sysselsetting for alle, og de fleste jobber til de er 70 eller lenger. Hvis levealderen presses opp til 150 år kan det bli veldig interessante diskusjoner om lange yrkeskarrierer. Da ser jeg for meg veldig mange 110-åringer i arbeid, men det kan vi ta en annen gang.

SS: Ja, jeg klarer ikke å forestille meg et sånt liv, men det er fordi som du sier, vi har en kronologi i hodet vårt. Jeg har stadige diskusjoner med mor som har blitt 80, veldig sterk, hjelpsom og opplagt. Men hele tiden opptatt av det tallet. Nå er jeg så gammel. Men jeg sier at det kun er din biologiske og mentale alder. Vi sitter jo med det som alltid har vært reglene i en tid der reglene utfordres grunnleggende.

AG: Det er virkelig en av flere ting som er i spill i vårt samfunn. Vi har måttet vende oss til store endringer på kort tid. Ikke minst digitalisering og alt som skjer i arbeidsliv og samfunn og alt som skjer i digitalisering. Jeg tenkte innvandring igjen, men det handler mer om globalisering og at verden er så mye mindre. Vi lever lenger og det ikke bare et halvt år per, det går ikke nødvendigvis sakte. Plutselig er forventet levealder mye høyere enn den har vært. Da må vi vende oss til en ny måte å tenke om livsløpet på.

SS: Jeg tror dette gjelder egentlig alle plan. Jeg har fire barn og har fått veldig mye gode råd fra mor, men samtidig følte vi oss litt fortapte. Hadde dette skjedd i gamle landet hadde det vært en drøss med tanter, bestemødre og venninner. Alle hadde ganske like kjøreregler. Her var det plutselig et ukjent system og et helt annet sett med barneoppdragelsesnormer. Men det samme problemet hadde mange av mine venninner. Spillereglene endres. Det er vanskelig, men spennende. Og nå har vi hatt en enda mer rå omstillingsperiode og corona har vært den store digitalisereren. Der har du vært veldig på med å se på hva det gjør med eldre. Hva lærte du?
AG: Jeg tenkte at corona-situasjonen var en god situasjon for å drive myteknusing på det området. Jeg leste et annet sted at coronaen sjokkdigitaliserte Norge. Og det var sånn det føltes. Fra en dag til neste måtte vi vende oss til å gjøre masse digitalt som vi ikke hadde gjort før. Hele sektoren omstilte seg veldig fort og det er god grunn til å være imponert over norske arbeidstakere. Vi vet at det finnes en forestilling blant folk at eldre synes data er litt vanskelig og blir skremt bort av tastaturet. Jeg tenkte at hvis det stemte, må det hele ha vært svært krevende for dem. Så vi laget en liten undersøkelse, en spørreundersøkelse, som vi sendte til 1000 arbeidstakere til de bransjene som vi regnet med hadde mest anledning til hjemmekontor. Halve utvalget var folk som jobbet i offentlig administrasjon eller undervisning. Så hadde i tillegg en del fra kulturlivet, finans, bank. Jeg husker ikke alle, men det var typisk kontorjobber. Så spurte folk i alle aldersgrupper om de brukte hjemmekontor mer enn før og digitale virkemidler mer enn før. Det gjorde rundt 90%. Så spurte vi om disse virkemidlene var lette å bruke og hvordan de opplevde det. Om de ble slitne, om de savnet kollegene, om de synes det var vanskelig å ta ordet i digitale møter og en del sånne ting om hvordan denne praksisen fungerer. Så stilte vi et spørsmål om coronasituasjon og om de tiltakene som fulgte hadde gjort de mer eller mindre motivert for jobben sin. Og hypotesen var at vi ville se når vi så på hvem som svarte hva etter alder at kurvene vill knekke rundt 50/55 år og at da ville flere si at de synes de ble slitne av å sitte i digitale møter og synes den type teknologi var vanskelig å bruke. Jeg trodde egentlig ikke det, men hvis den myten stemmer skal det se sånn ut med flate linjer til den alderen. Det var jo slett ikke tilfelle på noen av dimensjonene faktisk. Det var litt forskjell med alder, men ingen systematisk. Og med et såpass lite utvalg vil det være litt tilfeldig variasjon så vi kan si at vi ikke fant noen klare indikasjoner på at det skjer noen ting rundt 50/55 år på det område her. De eldste på arbeidsmarkedet har klart seg like godt som de yngre. Et lite unntak, vi ristet dataen for alt det var verdt og prøvde å få så mye informasjon som mulig, og vi fant ut at de som skilte seg ut var 34 år og yngre. De er veldig sånn digitalt innfødte og de sa litt sjeldnere enn de andre at de synes dette har vært vanskelig, så de har på en måte klart det bedre. Men jeg kan ikke gå med på at de rundt 35 år er for gamle og utdaterte i arbeidslivet. Så hvis det var et knekkpunkt gikk det ved 35, ikke 55. Det var forskjellen på å være kjempefornøyd og ganske fornøyd, så jeg tror vi kan si at det myten er avkreftet.

SS: Det er også mulig at teknologiene har blitt litt mer brukervennlige og at det endelig har kommet til en modningsfase hvor du ikke trenger å kunne veldig mye mer enn å skru på telefonen. Så var vi nødt til å se verdien av det også på grunn av corona.

AG: Ja og noen av de som er 50 og 60 nå har vært med på hele utviklingen fra den gangen vi hadde MS-DOS og satt med programmering da det slett ikke var brukervennlig. Så noen har gått den tunge veien før det ble lett. Så har vi alle sammen vendt oss til Facebook, nettbank, Vipps og vi er veldig vant til at mye gjøres gjennom mobiltelefon eller PC. Så sånn sett kom det ikke så brått på.

SS: Men du Anne. Hva med læringsvilje? Ser man noe der?

AG: Det spurte vi ikke eksplisitt om, men det er noe med at når folk begynner å bli 55, og særlig når de blir 62 har de muligheten til å gå av med alderspensjon og det er det noen som gjør. Så jeg ser for meg at de som er igjen etter 62 er det fordi de synes jobben er spennende og er motiverte, og da tenker jeg at man kan si at det er læringsvilje.

SS: Og det henger da sammen med motivasjonsspørsmålet også.

AG: Ja vi spurte om motivasjon og der kom det frem at de eldste, 55 og eldre sin motivasjon ikke var endret selv om de ble sendt på hjemmekontor og digitale møter og undervisning. 70% sa at de verken var mer eller mindre motivert enn før, det var høyere enn noen annen aldersgruppe. Av de som sa de hadde opplevd en endring var det nesten like mange som var mer motivert enn mindre. Så der skilte de eldste seg positivt ut. Mens de yngste ble jeg mer bekymret for, 34 år og yngre. Der var det 2/3 som sa de var mindre motivert for jobben i kjølvannet av coronatiltakene.

SS: De mister det sosiale. Jeg merker det går litt opp og ned basert på dagens innhold, men det har blitt et privilegium å møte folk.

AG: Sånn opplever jeg det også, så er det selvfølgelig det å kunne ha mulighet til å jobbe hjemme er på en måte også et privilegium. Så er det lettere for oss som er etablert og bor i enebolig og kan sette av et eget rom til kontor, kontra en som bor i en to-roms og plutselig har hele livet på 30 kvm. Det har skjedd med flere unge.

SS: Eller der hvor barna også klatrer oppå og under bordet mens du jobber.

AG: Vi prøvde også å se om det var forskjell dersom man hadde barn under 15 i huset, men fant ikke noe forskjell. Men det tror jeg er fordi vi hadde for dårlige tall, det er jo veldig stor forskjell på en på 14 og en på 4. Så jeg vil ikke utelukke at det egentlig er stor forskjell.

SS: Dette med hovedforskjellene på yngre og eldre arbeidstakere, med eller uten coronafilter.

AG: Jeg vet ikke om vi har nok grunnlag til å si om det er noe forskjell mellom yngre og eldre faktisk. Det vil variere veldig med hvor man er i arbeidslivet, utdanningsbakgrunn. Det kan være mer slitsomt for yngre som har utfordringer med at de skal etablere seg i arbeidslivet, familieliv, så har de småbarnsfasen som kan være vanskelig. Så det er mange distraksjoner. De eldre er ferdige med det og godt på plass. Det er en utbredt oppfatning blant ledere, har vi sett i en annen studie hos OsloMet, at omstillingsevnen blant de eldre er liten. At de sitter som høvdinger på sin lille haug og ikke vil ha noen endring. Så kan man diskutere om det er en fordom ledere har, eller en frustrasjon ledere har om at arbeidstakere var mer mottakelig for deres innspill. Så kan man tenke om det er noe reelt i det. Jeg tenker det er individavhengig og avhengig av stedet man jobber.

SS: Og kanskje også litt sånn selvoppfyllende profeti. Hvis man ser på eldre arbeidstakere og seniorer som er mindre endringsvillig og mindre inspirert til å være med videre, gir man de ikke mulighet til opplæring og nye prosjekter. Jeg tror det er viktig hvis man skal holde folk motiverte og få de til å henge med.

AG: Hvis de eldre arbeidstakerne får den erfaringen at endring i grunn betyr at nå skal de eldste skyves litt ut på siden og at man skal investere i ungdommen og det er sånn bedriften skal være, er det ikke rart at de eldre er lite endringsvillige siden de ikke vil bli skjøvet ut på sidelinjen.

SS: Jeg tror det er en hel masse stereotyper som vi må passe oss for, og der er det veldig viktig med både positive og negative eksempler. Jeg vet ikke om du har noen i forhold til å knuse noen myter.

AG: Det er ikke vanskelig å finne eksempler på eldre arbeidstakere som er fremover lent og har god greie på teknologi. Jeg jobber med flere. Jeg jobber i en bransje der folk aldri pensjonerer seg. Vi tuller med at hvis instituttet jeg jobber i måtte flytte var det siste vi måtte gjøre å bære ut de over 70 som vil bli. Og det har det vært mange gode eksempler på.

SS: Det tredje spørsmålet vi snakket om skulle være myter og fakta om arbeidstakernes håndtering av det digitale arbeidslivet. Du har for så vidt fortalt at du ikke ser noe statistisk reell forskjell på deres evne til å jobbe digitalt, hvert fall ikke gjennom corona. Er det noen andre myter og fakta vi burde snakke om?
AG: Tror det er mange slags forestillinger der ute om hva eldre arbeidstakere er, og hva de kan. Vi har snakket mye om at de ikke fikser det digitale og synes det er vanskelig, men den myten tror jeg vi kan parkere. Det var nok riktig på 90-tallet da teknologien var ny og mange var bekymret for at det kunne blir vanskelig for de eldste. De som var 30 i 1990 er 60 nå, og det er de som er de nye seniorene og vært med på hele utviklingen. Så det er noe med at når vi snakker om ungdom er det lett å tenke at det alltid er nye trender, ny teknologi, ny musikk og nå er det vel Tik Tok som er tingen. Før var det Myspace, det er ganske ute nå. Så vi er vant til å tenke at det alltid skjer nye ting for ungdom. Men hos seniorer kommer det alltid nye generasjoner som har nye erfaringer. Vi drev jo ikke jordbruk med høst på 1970-tallet heller liksom. De som er 60 nå har vokst opp i ganske moderne tider.

SS: Og ikke minst har de sett revolusjonen, så de husker en tid før mobil- og smarttelefon og det gir perspektiver som er ekstremt verdifulle. Jeg lurer på Anne om noe av det som er problemet. Jeg hører deg snakke om eldre eller seniorer, men vi trenger nye ord og klasser for de forskjellige aldersgruppene. Som du nevnte med denne kronologien når du er lite barn, litt større, ungdom, ung voksen, under etablering, nylig etablert. Men derfra er det ingenting før du er pensjonist, og derfra er det ingenting før du er død. Jeg har akkurat blitt 50, som jeg tror jeg har sagt i hver eneste SSB-podcaster og helt fornøyd med å komme inn i kategorien senior. Samtidig tenker jeg at jeg har 20 år til med profesjonell utvikling, så er det 20 år til med høsting eller tilrettelagt relevans. Så er det kanskje noe mer igjen, som en dement eller skjør siste tid. Grunnen til at jeg lurer på det er alle disse tallene hvor man snakker om disse eldre som skal være dette digitale utenforskapet, de 400.000 som ikke klarer å henge med. Jeg lurer på om det er politisk ukorrekt av med å si, men jeg tror vi driver med lite konstruktiv snillisme. Det vi burde gjøre er å finne ut hvor det stopper opp og hvis man ikke klarer å lese meldinger fra skatt eller Altinn, så må vi fikse de tjenestene. Og hvis det stopper det hvis man har blitt litt svekket digitalt er det ikke teknologi som er problemet, men måten man er organisert. Så den lange innledningen min går egentlig mot: kunne vi ikke kategorisert litt bedre?
AG: Ja, det er mange måter å kategorisere og det er alltid vanskelig med hvilke ord man skal bruke. Og det er liten vits i å endre språket hvis man samtidig ikke klarer å endre de underliggende holdningene eller de tankebildene folk får i hodet sitt ved ulike kategorier. Så sånn sett henger kulturen litt etter når det gjelder hvordan vi tenker om eldre. Du snakket om kognitive svekkelser og demens, men da snakker vi ikke om eldre arbeidstakere, men hva vi kaller de ”gamle-gamle”. Jeg synes det er en fin inndeling og dele opp i ”ung-gammel” og ”gammel-gammel”. Ung-gammel er fra rundt 67, og gammel-gammel fra rundt 85 og begynner å komme inn i alderen hvor svekkelsen merkes. Min mor er også nesten 80 og nesten like sprek som meg vil jeg si. Jeg skal være litt forsiktig siden jeg må passe på mitt eget image og, men hun er i veldig god form både mentalt og fysisk og det mange som henne. Både kvinner og menn.

SS: Jeg bare ler fordi jeg tenker på en venninne som har en mor som er sprekere enn henne, og det synes venninnen min er litt irriterende.

AG: Ja, vi må jo være glad for disse spreke mødrene våre, men det er nok ikke en konkurranse man hadde regnet med å tape. Det stemmer veldig dårlig med forestillingen om at det å være gammel er å være svakere når de eldre tar oss igjen.

SS: Jeg tror noe av det viktigste man leser fra forskningen din og diskusjonen vi har er at det er veldig gode muligheter til å utnytte denne relevansen og denne viktige og erfarne arbeidstakergruppen og det er litt opp til oss som samfunn og tilrettelegge fort.

AG: Det er det, men det er også viktig å ha en bevissthet om at eldre folk også er veldig forskjellige. En av de sterkeste filmene jeg har sett er den siste til Ken Loach som heter ”I Daniel Blake”. Han er snekker og har blitt ufør og må gå på det som tilsvarer NAV i Storbritannia. Alt går via PC og han som er snekker får så vidt til å søke om uføre-pensjon. Det er klart at sånne som meg og deg som har sittet på PC og kontor i 20-25 år har ikke veldig store problemer med å henge med, men folk som har andre typer jobber og utdanninger, og jobber som sliter med på jobben har en annen alderdom. Og vi må tenke litt annerledes om hvordan de skal trekkes med og hva som er rimelig å forvente. Det er ikke sikkert man må fortsette i en fysisk krevende jobb hele livet, men mange kunne nok gjort andre ting. Da vi intervjuet eldre arbeidstakere var det flere menn i 60-årene som for eksempel kunne jobbet som en reserve-bestefar i en barnehage, eller hjelpe andre som var eldre med praktisk arbeid for de som var 20-30 år eldre. Så de har også mye å komme med uten å stå i den samme jobben eller være langt fremme med digitaliserte tjenester.

SS: Men er ikke det flott at det skal være litt sånn selvvalgt nivå også.

AG: Det er vel kanskje det vi må, det blir et politisk dilemma. Skal vi øke pensjonsalderen og forvente at folk står i jobben de har, eller gjøre det mer frivillig hvordan folk vil bruke ressursene sine og energien sin. Da kan det jo hende mange ikke vil gjøre mye og ønsker fritid i en periode. Det kan også være greit, men hvis vi skal gjøre det til en forventning at folk skal jobbe til de er 70, da må vi jo forholde oss til at det ikke vil være velkomment for alle, selv om det er det for noen. Hvor frivillig skal det være å stå i betalt arbeid? Det har jeg vært opptatt av hele mitt forskerliv. Som gjelder både med tanke på alder, helse og familiesituasjon. Når skal man få lov til å si at ”nå har jeg gjort mitt”, eller ”nå har jeg behov for å gjøre noe annet”.

SS: Veldig spennende. I forhold til hva vi har lært av corona Anne, og hva vi eventuelt skal gjøre annerledes. Er det noe du vil si som siste kommentar?
AG: Da vi spurte folk i undersøkelsen om de ville fortsette med digitale møter etter corona, var det ikke mange som ønsket seg det. Det vi egentlige burde spurt om var om de har savnet kollegaene sine selv om de har hatt digitale møter. Og det sa over 80% at de hadde. Så folk savner å gå ut og treffe folk og kollegaer. Så det at vi skal sitte så mye på hjemmekontor og bak skjerm når vi ikke trenger det ser jeg ikke for meg. Men det med å for eksempel fly til Bergen for å sitte i et møte i 2 timer og fly hjem på kvelden er ikke alltid nødvendig. Så vi kan spare en del reising og pendling. Det fineste med hjemmekontor synes jeg er å slippe og kjøre bil hver dag. Da slipper jeg 30 minutter hver vei og det frigjør mye tid. Så vi kommer nok til å kombinere på en annen måte og at vi venner oss til tanken om at vi ikke må flytte på oss hele tiden. Det tror jeg er en fin ting som kan komme ut av det her.

SS: Jeg pleier å stille folk fire personlige korte spørsmål på slutten og du har egentlig svart på to av dem. Jeg spør om en bok eller film som har beveget dem og det noterte jeg meg ”I Daniel Blake”. Er det noe mer du har lyst til å nevne?
AG: Jeg må få anbefale rapporten jeg har skrevet om det prosjektet. Den heter ”Eldre arbeidstakere med ny teknologi”. Det er rapport for institutt for samfunnsforskning nummer 11 i 2020.

SS: Kan vi legge den til som link?
AG: Det skal jeg sende.

SS: Så pleier jeg å spørre om de mest positive overraskelser fra corona, men det har kanskje svart på med frigjort tid?

AG: Ja, også har jeg brukt mye av den tiden også siden sats var stengt i perioder, har jeg gått noen lange turer i nærområde. Stort sett den samme turen 2-3 ganger i uken siden mars, og det har gitt en følelse av årstidene jeg ikke har fått før. Så det å være på et sted og være i samme omgivelser gjør at man ser området sitt på en annen måte. Det kan man ta med seg.

SS: Og siste spørsmål er om GRIT. Hva sier du til deg selv når du skal videre fra en vanskelig situasjon og opp og ut?

AG: Jeg har begynt å tenke på et ordtak jeg har fra et eller annet sted som handler om at alt går over. ”This too shall pass” som man sier på engelsk. Når man har vært i noen kriser vet man at ting som regel går seg til.

SS: Det er ikke i dag verden går under likevel.

AG: Det har ikke skjedd hittil hvert fall.

SS: Anne, takk for en lærerik og inspirerende samtale.

AG: Takk skal du ha.

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podkasten på vårt online universitet Lørn.University

 

Read full transcript

Hva er det viktigste lytterne skal ta med seg fra denne podkasten?   
At eldre arbeidstakere har taklet overgangen til bruk av digitale kommunikasjonsverktøy i arbeidslivet like godt som de yngre. Det er en myte at eldre er så bakpå med ny teknologi – det var kanskje sant på 1990-tallet, men ikke nå. De unge ser ut til å slite mer: spør vi folk om de er mer eller mindre motiverte for jobben nå enn før pandemien, svarer de yngste (under 34) klart oftere enn de eldre (over 55) at de er mindre motiverte nå. Koronasituasjonen rokker nesten ikke motivasjonen til de eldste.  

Hvem er du, personlig og faglig?   
Jeg har vært forsker i 25 år, og har drevet med sosialpolitikk og omfordeling nesten hele tida. Jeg er grunnleggende opptatt av problematikken: hvem skal få penger av fellesskapet, på hvilke betingelser er vi villige til å omfordele, hvordan begrunnes omfordeling… Jeg er opptatt av argumentene og den tenkningen som ligger til grunn, og fascinert av hvordan «uviktige» beslutninger får store følger senere – og av hva som tas for gitt. Dette innebærer at jeg også bruker mye fritid på å lese de gode politiske analysene (hvor mange måter Trump skader demokratiet på, for eksempel), og også historie. En av de siste Facebook-postene mine handlet om intriger i kongefamilien under Rosekrigene i England, for eksempel (men med humor, da). Jeg er en nerd, men jeg prøver å nerde med humor.   

Hva er det viktigste du har lært av Covid-krisen?   
At den «lille» menneskelige kontakten er viktig. Venner, familie og nære kollegaer holder man kontakten med (om enn via skjerm… sukk), men jeg savner folkene på SATS jeg bare hilser på i forbifarten, de tilfeldige fellesskapene på kaffebar eller bare på bussen – det å ha folk rundt meg. Og det å treffe kollegaer i gangen og slå av en prat, og plutselig ha utviklet en ny prosjektide over kaffekoppen. Kreativiteten som oppstår i uplanlagte samtaler. Jeg har vært overrasket over hvor mye jeg savner folk jeg ikke visste betydde så mye.  

Noen tips, tanker eller annet som du vil utfordre lytterne våre med?  
Ungdom er alltid den nye generasjonen, og hver ungdomsgenerasjon har sine «greier» som er in nå (er det Tik-Tok nå? Jeg er for gammel uansett). Det er ingen som tror at ungdom nå, som er født etter 2000, er som ungdom rundt 1990 (vi drev vel fortsatt på med skulderputer og Rubiks kube, og ringte fra fasttelefon). Vi må på et tidspunkt ta inn over oss at det kommer nye kohorter av eldre også, heller ikke 60-åringer er som i 1990. Også de som er «gamle» nå, var unge i ganske moderne tider.  

Hvilke nye dilemmaer oppstår for deg?   
Det er masse å si rundt kommunikasjonsteknologi – ikke bare digitale møteplattformer, men hele måten vi lever livene våre på online. Jeg er bekymret for konsekvensene for demokratiet når alle lever i digitale bobler og kan velge sine egne sannheter (kommer stadig tilbake til det). Menneskene har aldri levd på denne måten før, vi aner ikke hvilke konsekvenser dette får. Kombinasjonen av informasjonsteknologi og migrasjon, for eksempel, innebærer at folk kan oppholde seg fysisk i Norge, men leve hele livet sitt sammen med andre etiopiere eller polakker på nett. Dette må ha noe å si for politiske og sosiale fellesskap.  

Har nylig avsluttet et prosjekt om de politiske prosessene rundt pensjonsreformen (hvordan fikk de det til? 
 
 Embetsverkets og fagbevegelsens roller). Fikk et nytt i fjor om aldersnormer på arbeidsplassen, altså hva folk i ulike yrker (kvinnedominerte, mannsdominerte, høy utdanning, lav utdanning) tenker om hva det innebærer i deres jobb å bli eldre. Det skal jeg bruke mye tid på framover. Har også akkurat skrevet en artikkel om hvordan ulike folk tenker rundt det å pensjonere seg.

Refleksjonsspørsmål

Samle deg med en venn eller en kollega for å se om du klarer å svare på spørsmålet nedenfor.



Spørsmål:

Hvor frivillig bør valg av pensjonsalder være, og for de som ønsker å bli lenger i arbeid, hvordan kan arbeidsgiver gi de best mulig tilbud og bli satset på når de likevel skal pensjonere seg om få år? 

!

Want to show off this case to your friends and coworkers?

Download summary (Available soon)
PUBLIC SECTOR

This is what you will learn:

Sjokkdigitaliseringen av Norge under koronakrisen for Eldre
Myter vs. fakta
Covid-19 pandemi som myteknuser
Kommunikasjonsteknologi – ikke bare digitale møteplattformer

Eldre arbeidstakere har taklet overgangen til bruk av digitale kommunikasjonsverktøy i arbeidslivet like godt som de yngre. Det er en myte at eldre er så bakpå med ny teknologi.

- Anne Skevik Grødem

Recommended literature:

www.samfunnsforskning.brage.unit.no

This is Institutt for samfunnsforskning

Institutt for samfunnsforskning er et privat forskningsinstitutt, organisert som en stiftelse og lokalisert i Oslo. Instituttet søker å skape et bredt fagmiljø uten skarpe grenser mellom grunnforskning og anvendt forskning.