<img height="1" width="1" style="display:none;" alt="" src="https://px.ads.linkedin.com/collect/?pid=2085737&amp;fmt=gif">
Tema: LØRNSOC

#0914: Pandemijuss - fritt frem for amatører?

Gjest: Anne Kjersti Befring

Jurist og advokat of Juridisk fakultet ved UIO


Med Vert Silvija Seres

I denne episoden av #LØRN snakker Silvija med Anne Kjersti Befring, som er jurist, advokat og førsteamanuensis på det juridisk fakultet ved UIO. Befring forteller oss at når jurister uttaler seg om smittevern, så etterspør de hvilket faktagrunnlag som legges til grunn - og hvordan man vurderer hensynet til frihet for den enkelte - som kan gi ufrihet for andre. Når lovene er laget ut fra en normaltilstand og en pandemi kommer og endrer hvordan det normale er, hvordan skal da lovgivningen ta høyde for dette? Hva er annerledes juridisk under en pandemi?

 

Full transcript

 

Med Anne Kjersti Befring og Silvija Seres

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Med Silvija Seres og venner

SS: Hei, og velkommen til Lørn i samarbeid med NSF. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Anne Kjersti Befring som er professor i helse og juss og noe sånt noe ved universitetet i Oslo. Hjelp meg Kjersti, hva er den riktige tittelen?

AB: Jeg håper på å bli professor veldig snart. Jeg er foreløpig bare førsteamanuensis

SS: Ja. Men du Anne Kjersti. Jeg skal si noen ord om serien, så setter vi i gang samtalen. Denne podkasten hører til en serie som vi gjør sammen med Norsk Sykepleierforbund, og forsøker å oppsummere noe av den ferske kunnskapen om samfunnet og korona. Både for sykepleiere og for resten av landet i håp om at når en lignende situasjon oppstår igjen både fra beredskapssituasjon, men også helsesituasjon så star vi litt mere klare neste gang. Og Kjersti er en av landets mest erfarne jurister rundt helse og juss. Vi skal vise frem bøkene om et lite øyeblikk. Bøker som alle burde lese. Men det vi skal snakke om i denne samtalen overordnet, det er. Det mest overordnede spørsmålet er hva skjer med jussen i en pandemi. Og hvilke rettigheter har staten, hvilke krav kan hjelpeapparatet ha på seg sånn at vi forstår hvem som må gjøre hva. Pasientrettigheter og smittevernlovgivning overordnet, og så håper jeg å høre Anne Kjersti litte grann på en spennende debatt som hennes høye kollegaer og henne har hatt rundt nettopp smittevernlovgivning og om det er bra eller ikke bram, og kanskje også hvordan man kan hjelpe regulatørene å holde tungen rett i munnen gjennom disse travle tider. Siste tror jeg vi kommer til å snakke om er litt sånn kunstig intelligens i helse, og kanskje kan vi relaterer det til korona. Vi får se. Høres det greit ut?

AB: Ja.

SS: Veldig bra. Men da Anne Kjersti begynner vi egentlig med å be deg introduserer deg selv, og i løpet av introduksjonen at du viser frem de tre bøkene også. Hvem er du?

AB: Takk. Jeg er da en jurist og advokat. Har jobbet i Helsemyndighetene som jurist, har vært juridisk direktør og forhandlingsdirektør i Legeforeningen, men siden 2014 har jeg vært her på juridisk fakultet. Og nå har jeg ansvaret for helserett og Life Science. Også har jeg skrevet en god del bøker oppigjennom, og en bok som jeg har skrevet som er rettet mot sykepleiere og annet helsepersonell, er en bok som heter «Helse og omsorgsrett» Den ser sånn ut, og den kommer nå i utgave 2 og kommer til å inkludere smittevern. For det ser vi gjorde at det er mange som mangler kunnskap om hvordan smittevern er regulert. Og det gjelder ikke bare helsepersonell og de som sitter i departementene og så videre, men også jurister. Det er mange sterke påstander om hva som er lov og ikke er lov, og noen ganger så må jeg ærlig innrømme at jeg hopper i stolen og lurer på hva dette er for noe.

SS: Også har du to bøker til, og jeg skjønner ikke forskjellen på de første to, for det er helsejuss og helserett.

AB: JA. Jeg har denne som jeg viste i stad, også kommer det en ny bok som ser sånn ut som heter «Helseretten». Det her er kompendiumet og blir gjort om til en bok, men den nyeste boken min er denne. Den heter «Kunstig intelligens og big data i helsesektoren». Den tenker jeg er ganske veldig viktig fordi det den dreier seg om er egentlig moderne helse. Hvordan skal vi forske.

SS: Drevet på data.

AB: Ja. Hvordan skal vi forstå reglene som regulerer bruken av data når målet er forsvarlig helsehjelp, og det å opparbeide kunnskap. Også har jeg denne gamle doktoravhandlingen. Den er ikke gammel da, den er fra 2019. Som dreier seg om persontilpasset medisin. Så jeg liker å skrive, og jeg liker å være med på å utvikle faget helse.

SS: Spennende. Men da kommer vi egentlig til dette med forsvarlig bruk av data for forsvarlig helsetjeneste da. Tilbake i løpet av denne samtalen, men før i slipper deg som tema så må jeg spørre deg om å si noe personlig om deg selv. Du er så veldig i jussens verden, men hva gjør du når du ikke er jurist.

AB: Nei, da liker jeg meg da veldig godt ut i skog og mark og i fjellet. Jeg har hatt en hytte som jeg har solgt til min bror. Og nå har vi kjøpt en tomt på 1100 meter som vi skal bygge, og tenker å være mye på fjellet og jobbe der rett og slett. Så er jeg glad i dyr og barn og mennesker og kultur. Jeg har ikke noen veldig tidkrevende hobbyer lengre, for jobben har blitt en hobby på en måte også. Jeg bruker mye tid på å lese og skrive. Jeg er veldig privilegert som får jobbe med helse føler jeg.

SS: Men du var alltid jurist eller var du noe annet før du ble jurist?

AB: Nei, jeg har alltid vært. Det vil si at jeg begynte å studere psykologi, og så tenkte jeg at nå skal jeg bli lege, så jeg tenkte å studere medisin, men så endte jeg opp med juss. Men så har jeg også historie grunnfag, så jeg har lest litt forskjellige ting. Og det er en ting som har vært veldig viktig for meg som forsker at tverrfagligheten kommer sterkere og sterkere inn. For hvis jeg skal uttale meg om hva som er lovlig og ulovlig under en pandemi, da må jeg forstå pandemiens virkinger på mennesker og samfunnet. Jeg må forstå hva man prater om. Hva er skadevirkningen man prøver å begrense. Og det samme gjelder jo digitaliseringen. Man må forstå digitaliseringen og hvordan den brukes for å kunne både lage regler og tolke regler. Jeg tenker det er viktigere og viktigere uansett hvilke rettsområder man jobber på, og det gjelder også at andre fagområder trenger jurister. Vi går inn og sammen med etikere og tenker hvordan er det klokt å utvikle rådgivningen.

SS: Gøy. Okay. Og så til pandemien. Hva er det som er annerledes juridisk i en pandemi, og hjelp oss å forstå hvordan spiller da juss inn.

AB: Det er et veldig godt utgangspunkt og utgangsspørsmål fordi det er jo det som er. Det som er annerledes, altså lovene våre og arbeidsavtaler, alle avtaler vi har inngått gjør man på bakgrunn av en normaltilstand. Lovene er gitt i utgangspunktet i en normaltilstand. Det er liksom det vanlige, også kommer det en pandemi som endrer det faktiske forutsetningene for hvordan vi bruker lover. Men i Norge så har vi vært veldig godt forberedt, så selv om ikke jurister av min generasjon eller vi ikke har erfaringer med en pandemi, så er lovgivningen slik at den tar høyde for en pandemi. Så vi har egne regler i smittevernloven og i beredskapsloven som man kan bruke for å beskytte befolkningen. Sånn sett så var beredskapen på lovgivningen veldig god, og så var den kanskje ikke like god når det gjelder beredskapen som gjelder personelle ressurser, beskyttelsesutstyr, sengeplasser og så videre.

SS: Juss og helse. Hvilke avtaler er det. Jeg er ikke jurist, så jeg vet ikke engang hvor jeg skal begynne å stille riktige spørsmålene. Så er det sånn at staten pålegger noen krav på for eksempel kommuner eller sykehus som må tilby visse ting ut ifra penger de får eller. Jeg kan for eksempel kreve visse ting ut ifra lovgivning. Hva er pasientrettigheter her?

AB: Ja. Grunnleggende rettigheten når det bryter ut en pandemi er at vi som befolkning har rett til å beskytte mot pandemiens skadevirkninger da. At man skal prøve å spare liv, og at man skal prøve å begrense skadevirkninger av pandemien. Og i det ligger det jo at myndighetene må handle, og i grunnloven står det at regjeringen har en handleplikt for å beskytte befolkningen, også har vi en smittevernlov som legger handleplikt på kommunen og til helsedirektoratet når det bryter ut en pandemi. Så det er det første. Det andre er at når det bryter ut en pandemi, så får sykepleiere og annet helsepersonell. De kommer i en helt annen arbeidssituasjon, og hvor arbeidsgiver har større muligheter til å bestemme at de skal jobbe for å begrense pandemien og legge fra seg det de egentlig er ansatt for å gjøre. Nå er jo dette et spørsmål som skal utredes nærmere av koronakommisjonen, og hvor jeg skal gi et bidrag til det. Det tredje er jo at helsepersonell er veldig utsatt i en pandemi for smitte, og det betyr jo at man har et særskilt ansvar for å beskytte helsepersonell, og det har jo en betydning når man skal velge hvem som skal få vaksine først for eksempel. Og det har betydning for arbeidsgivers plikter for å skaffe beskyttelsesutstyr til helsepersonell. Og så det fjerde som jeg kan trekke opp er at de vanlige prioriteringene av pasienter blir litt annerledes, og når vi hører mange snakke, så tror man at de prioriteringskriteriene som står i en forskrift legges til grunn, men det er jo ikke riktig. For man prioriterer mye mer ressurser på testing av befolkningen, mer ressurser på smittesporing. Hvor har du fått smitten fra, og så ta kontakt med andre som kan ha blitt smittet, og på å behandle de som blir syke av smitte. Jeg leste i dag i svenske nyheter at nå er kapasiteten i svenske sykehus sprengt, og nå er det ikke nok respiratorer og sengeplasser til folk som blir alvorlig syke. Det å beskytte helsetjenesten, det var et veldig viktig formål når pandemien brøyt ut. For man innså da at man ikke har nok beskyttelsesutstyr, man har ikke nok personell. Man kommer til å mangle respiratorer. Derfor bestilte man disse nødrespiratorene da. Det ble jo gjort mye narr av, men det var jo et utrykk for at mangler utstyr. Så begynte man å rasjonere legemidler. Så man fikk ikke de samme legemidlene som tidligere i samme mengde. Man prøvde å fordele det. Så pandemien endrer mye i helsetjenesten, og det endrer mye for oss andre også når vi trenger helsehjelp.

SS: Hvem står for de der bestemmelsene om hvordan man omprioriterer og prioriterer, og hva er. Jeg blander litte grann Helsedirektoratet, Folkehelseinstituttet og helseministeren. Hvem har ansvar for hva?

AB: Ja. Det er viktig. Det er mange som blander det, og jeg lurer på hvor jeg skal begynne. Jeg kan begynne med kommunene. Kommunene har et primæransvar for smittevernet i kommunene, og det dreier seg om å ha oversikt over smitte som er i kommunene og begrense. Også har vi Folkehelseinstituttet. De skal ha en oversikt over smitten. Globale pandemier, altså i verden. De har kontakt med WHO, Verdens Helseorganisasjon. Og de skal følge med på alt som skjer i landet og gi råd. Og de gir råd både til kommunene og til Helsedirektoratet som er et faglig direktorat. Og som har fått veldig mye ansvar under denne pandemien. Og det skyldes at det står i smittevernloven at Helsedirektoratet, de kan treffe vedtaksansvar, altså regulere og pålegge oss masse ting. Og det var jo Helsedirektoratet som stengte ned Norge 12.mars 2020. Men da hadde regjeringen allerede før det behandlet delegasjonene i statsråd 28.februar, og bestemt seg for at direktoratet og Helsedepartementet skulle ha noen av de fullmaktene regjeringen har. Men regjeringen har jo sitt ansvar i grunnloven, og det innebærer at man skal beskytte befolkningen når det er nødvendig i krig og kriser. Og en pandemi, en global pandemi, er en nasjonal krise.

SS: Men litt sånn internasjonale perspektiver på dette her. En av de tingene som folk er mest stolt av i Norge, der er hvordan vi var med på denne dugnaden. En ting er jo at regjeringen sier sånn og sånn, at statsministeren pålegger folk å ikke ha mer enn 10 personer på julebord og sånn eller julaften, men det er ikke sånn det har utspilt seg i mange andre land. Så har verdien av tillitt, er det det som har kommet i spill her. Har vår regjering større makter over det å regulere samfunnet under en pandemi enn andre lands regjeringer. Hvorfor funker det i Norge er det jeg prøver å spørre.

AB: Det er det jo mange som spør seg om da, og det som er viktig er jo at disse tiltakene, disse vedtakene man treffer som pålegger folk å innrette annerledes, og de anbefalingene man gir. De har jo ingen effekt hvis ikke folk har tillitt til de og følger de. Man kan jo velge å gi blaffen og spre smitte. Selv om man har fått påvist smitte, gå ut på butikken og hoste og holde på, så det er veldig avhengig av tillitt. Når det er sagt, så har alle land stort sett innført tiltak. Sverige er litt annerledeslandet her i denne sammenhengen, og de har snart 7000 døde på ganske kort tid. Det hadde blitt ramaskrik hvis det hadde blitt samme dødstall for eksempel på ulykke på bil eller med fly eller. Det er store tall, og nå er det 2000 som ligger inne å akuttinstitusjoner. Men tillitt er avgjørende for at loven skal fungere, men det er også avgjørende for at dette skal fungere at folk skjønner alvoret. Antagelig var det den viktigste virkningen av at danske statsministeren stengte ned Danmark 11.mars, og den norske stengte ned landet med samme helserådsvedtak 12.mars. Man kommuniserer alvor at nå er ikke dette… Dette er farlig for alle, og her må alle ta ansvar.

SS: Men jussen i dette her. Hvis du er på steder hvor det egentlig er påbudt munnbind, men så blåser du i og går uten munnbind. Er det mulig å få bot?

AB: Jada. Så lenge det ikke bare er en anbefaling, men er beskytning eller et vedtak som er truffet med hjemmel i lov, så kan man pålegge bøter. For eksempel hvis man går på t-banen uten munnbind, så kan man det. Og du har sikkert hørt at noen professorer som aldri har jobbet med smittevern tidligere så vidt meg bekjent, hevder at det er det ikke hjemmel for. Jeg forstår ikke det. Det er kjernen i smittevernloven å pålegge munnbind istedenfor å stenge av hele t-banen, for det kan man også gjøre, så er det å pålegge munnbind et mye mindre inngrep.

SS: For det har noe med proporsjonalitet å gjøre her, ikke sant, og det kommer dere sikkert til å strides dere lærde i langt tid fremover, men det er noe med proporsjonalt til hva, også er det den økonomiske skaden. Er det livene spart? Hvordan tenker man hvor alvorlig er det egentlig? Det er vel kanskje der vi aksepterer disse smittevernlovene når vi har innsett at dette er farlig og viktig.

AB: Ja, jeg tror også det. Også tror jeg at det er en del jurister som hopper over vurderingen av den faktiske situasjonen, og det er jo kjernen i smittevernlovgivningen. At det må være en situasjon som er alvorlig, og hvor du er nødt til å treffe vedtak for å forhindre alvorlige skadevirkninger. Og det må forholdsmessig, ikke sant. Det er jo en avvenning. Og vi visste vel litt lite om det når de første vedtakene ble truffet 12.mars, men det er jo sånn føre-var regulering også. Man trenger ikke sikker kunnskap. Og så var det en artikkel i Nature 8.juni 2020 hvor Norge sammen med to andre land bliver fremhevet som de landene hvor landene hvor tiltakene har fungert best hvor man både har spart menneskeliv, og man har spart samfunnsøkonomi. For det er kostbart, og det ser man jo konsekvensene av i Sverige nå hvor de har latt dette rulle litt lengre at det kommer store samfunnsøkonomiske konsekvenser som følge av pandemien, og det må også jurister se at hva er konsekvensene av pandemien, og hva er konsekvensene av tiltakene. For pandemien hvis man lar det løpe, ja, da mister vi veldig mange mennesker rundt oss. Mange blir rammet av det. Helsetjenesten kneler, og folk med andre sykdommer kommer ikke til. Fordi man har fullt opp og behandle de med Covid-19 og alvorlig sykdom. Pluss dette med langtidssykdommer da. Det er noe med at juristene ikke kan gå inn å vurdere. Altså hva pandemien er. Her må man stole på WHO og helsemyndighetene når de sier at dette er en allmennfarlig smittsom sykdom, og det er et globalt utbrudd. Da må vi juristene legge det til grunn. Og jeg tror det er grunnen til at det er bare Norge som har slike diskusjoner mellom jurister også. I Danmark så hadde noen diskusjoner rundt Smittestopp-appen som de innførte der, men ellers så har de ikke hatt samme nivå på diskusjonen i Norge, hvor jurister går inn og sier at det er ulovlig, det ikke lov, det er ulovlig og det er ulovlig. Og jeg skjønner ikke bakgrunnen for det rett og slett.

SS: Men i forhold til sykepleiere da, så tenker jeg at det er viktigste lovmessige som jeg plukket ut fra mitt amatør-øre fra det du sier, er at arbeidsgiverne deres. Det er kommuner og andre institusjoner må tilrettelegge for godt smittevern for dem og beskytte dem, og informere dem godt nok. Det er dette med å spre kunnskap så fort som overhodet mulig.

AB: ja. Og skaffe beskyttelsesutstyr, ikke sant. At de er vernet å jobbe. At de slipper. Jeg så i Lancet at i slutten av november hvor det var en stor artikkel hvor de takket alt helsepersonell som har mistet livet under pandemien. Jeg husker ikke tallet, men det er ganske mange. Så det er det å erkjenne at det er en risiko med pandemien, og at alle de som jobber med pandemien og kommer i møte med personer som er smittet, står i en risikosituasjon for å bli smittet selv. Så da må man ha beskyttelsesutstyr, og da må man legge opp hvordan man jobber også.

SS: Og det tror jeg egentlig er ganske viktig for oss å forstå når støvet har lagt seg litt. En ting er jo at sykepleiere har jobbet ganske mye ekstra, og ble omdisponert fra de jobbene som de kanskje elsket aller mest, de oppgavene de elsket aller mest til noe annet, men at de også da hadde høyere risiko enn for befolkningen for øvrig tror jeg er litt viktig å være klar over da. Det jeg hører når man snakker med dem er det samholdet hvor de nå trår til for å redde oss alle sammen. Det er litt imponerende da.

AB: Jeg må si jeg er duftig imponert over helsepersonell, sykepleiere og andre, og jeg reagere da på at professor Graver takker politiet for at de ikke griper inn for folk som bryter smittevernreglene. Jeg mener at de som virkelig trenger og fortjener en takk, det er helsepersonell som står i dette, også er det befolkningen som faktisk innretter seg lovlig. Så må også arbeidsgivere faktisk se hvor mye man kan pålegge sykepleiere å arbeide før vi faktisk mister dem. Det er enten at de kan bli syke, de kan bli stresset. Det er mange sykdommer der, og de kan velge å slutte. Når man ber om å få flere beordre ensides så må man tenke seg litt om. For hele målet her er at man får nok helsepersonell i en kritisk situasjon. Vi får nok helsepersonell til å dele oppgavene, og i Norge har vi basert veldig mye av sykepleierjobben på deltidsstillinger, noe som bør tas opp nå, og import. Man importerer fra Sverige, og jeg leste akkurat en rapport fra sykehuset i Tromsø som sa at det var jo en sårbarhet fordi da pandemien brøyt ut så ville ikke de reise til Norge. De ville bli i Sverige, ikke sant, så da har vi en sårbarhet når det gjelder rekruttering av sykepleiere. Og det med intensivsykepleiere har vi visst lenge at der er det en stor mangel da.

SS: Nei, vi tenker vel at teknologien skal redde oss, men det vi glemmer er at den gjør ingenting uten at noen faktisk bruker det og det må være folk med kunnskap og erfaring. Men du, jeg har lyst å spørre deg om et personlig råd underveis for individer oppi alt dette her. Helsepersonell eller ikke helsepersonell. Når du ser at folk blant annet bryter smittevernspålegg da. Er det greit eller ikke greit å si ifra. Jeg går over diverse offentlige steder, og hvis jeg ser at folk oppfører seg veldig lite oppmerksom da i forholdt il smittespredning. Hva ville du gjort?

AB: Jeg synes det er vanskelig å si i fra til vilt fremmede på gata, og terskelen for å gjøre det er nok ganske høy, men jeg vil si at en erfaring fra denne pandemien er at vi trenger at politiet er på ballen også. Det er ikke sikkert at de må ilegge bøter, men de må si i fra til folk for folk vegrer seg for akkurat det, og da betyr det at det ikke bare er anbefalinger, da må det være pålegg som er forpliktende. Jeg tror det er det som er hovedfeilen i Sverige at de verken har skjønt alvoret i pandemien eller har regler som gjør at de må innrette seg.

SS: Også vil jeg spørre deg litt om vaksinejuss. Nå kommer det ikke bare en, men tre vaksiner høres det ut som. Hva kan retten tillates staten, hva kan retten tillate pasienter? Kan noen kreve den vaksinen fremfor andre? Hvem bestemmer prioriteringen? Kan staten for eksempel bestemme at dette er så viktig for samfunnet vårt at de vi sier må ta vaksinen må ta vaksinen? For hvis jeg har skjønt det riktig så skal det være kommunalt administrert og det skal være frivillig.

AB: Man baserer seg på frivillighet, og det er nok klokt å gjøre som et utgangspunkt, men så ligger det som en bestemmelse i smittevernloven som innebærer at man kan pålegge folk å ta vaksinen, og hvis de ikke tar vaksinen, så får det betydning for om de får barnehageplass og skoleplass og så videre. Når det gjelder første spørsmålet, så er det jo sånn at vi har en slags rettighet til forebyggende helsehjelp, også har man nedsatt en gruppe i folkehelseinstituttet med etikere og samfunnsøkonomer. Ikke en eneste jurist, noe som er ganske oppsiktsvekkende som har gitt noe forslag for hvem man skal prioritere først. Også har Folkehelseinstituttet laget en anbefaling om prioriteringer. Den diskuteres nå ganske mye, for denne gruppen mener at man må prioritere de eldre, altså de som er i risikogrupper. Men det finnes jo andre risikogrupper også uavhengig av alder, og er det en ting pandemien har vist er jo at eldre rammes jo verst. Det viser statistikken, men den rammer jo også litt tilfeldig ikke sant. Og det store spørsmålet nå er om faktisk helsepersonell bør stå først i den køen som behandler de eldre, og nå skal vel de gis parallelt tror jeg, men helsepersonell generelt tror jeg. Om de bør stå først. De jobber med denne risikoen daglig, og det er jo det anbefalingen WHO har anbefalt at helsepersonell vaksineres først. Men så er jo spørsmålet er jo hvordan skal vi tolke denne retten vi har da til nødvendig helsehjelp som kan innebære vaksinasjon, og det interessante der er jo at man gang på gang har respektert at alder ikke er et kriterium, samtidig så viser jo denne saken at alder kan være et kriterium. Jeg har jo kritisert i min doktoravhandling at selvfølgelig er alder et kriterium, og man må jo se på mange flere ting også. For eksempel situasjonen folk er i og samfunnet. Det er flere vurderingskriterier, og de vanlig kriteriene de passer ikke så godt når det gjelder vaksinasjon. Så, ja. Det er mye å si om dette, men jeg antar at når man nå ruller ut en vaksine først for helsepersonell og eldre, så vil vi andre få tilbud etter hvert. Så får vi se om det virker, hvor mange av de som får vaksine som faktisk blir syke. Om den funker etter sin intensjon. Viruset kan jo mutere. Det er et RNA-virus. Det er en spennende tid vi går i møte, og det er jo ikke sånn at selv om vi ruller ut vaksine at vi kan oppheve alle smitteverntiltak. Det må man avvente til trusselen går dramatisk ned.

SS: Veldig spennende. Hva tenker du hvis vi hever oss over pandemien nå. Jeg har lyst å spørre deg litte grann om den der AI-boka. Altså bruk av data for ny helse. Var er det viktigste du ser i den boka?

AB: Det viktigste er at helsehjelp og forskning henger helt sammen nå med moderne helsehjelp, og at digitale data er mye mer enn bare det du dokumenterer knyttet til hver enkelt pasient. Det er essensen av kunnskap, og man må behandle det som essensen av kunnskap, og det betyr at det med vern av data må avveies akkurat som med pandemien. Hensyn til enkeltindividet må avveies av hensynet til andre enkeltindivider og til felleskapet. Det som er frihet for enkelte kan være ufred for andre. Det som er essensen av kunstig intelligens, er at kunstig intelligens kan skadde og det kan helbrede. Nå var det kunstig intelligens som oppdaget pandemien først, og som antagelig førte til at Kina kom på banen etter hvert. For det var noe leger som prøvde å varsle i Kina og som ble behandlet veldig dårlig, også var det en algoritme i Canada som oppdaget selve denne Covid-19 spredningen. Det er jo interessant, for det innebærer jo helt andre muligheter for å overvåke da. På godt og vondt.

SS: Det er en annen spennende diskusjon Kjersti. Jeg tror vi må ha en egen podkast på den boka di, men jeg har vært veldig fascinert av både diskusjoner rundt innsamling av helsedata og lokasjonsdata og smittesporing og så videre, også har jeg også vært veldig fascinert at mange som sa at AI har sviktet oss når det gjelder korona. For de mente at dette var noe AI fikser superfort fordi den har blitt så god på å diagnosere kreft og sånt, men jeg mistenker at disse to er RNA-vaksiner som du også har snakket om. Det blir veldig spennende å lese seg opp på prosessen da som har fått disse menneskene til å utvikle dem så mye fortere og mere effektivt enn som vi noen gang har sett før i menneskehistorien da.

AB: Ja, og det skyldes nettopp store data. Men det jeg registrerer også da er at vi er, når vi snakker om kunstig intelligens, så snakker vi stort sett bare om frykten for å dele data, og når Smittestopp-appen ble stoppet, så ble det gjort en sånn forhåndsmessighetsvurdering av datatilsynet, og den er veldig snever. Man vurder ikke, ja, kan smittestoppappen være et alternativ til å stenge ned samfunnet for eksempel, eller er det sånn at det å utvikle den selv, så blir vi uavhengige av å hjelpe Google, Amazon og Apple og alle store gigantene med å gi ekstra tilskudd til deres database. Vi har jo endt opp med å siste. Er den en Google-variant, og det gjør man i Danmark også istedenfor å lage eget system

SS: Og det er jo en drøm for dem. Men jeg tenker at det å snakke om forholdsmessighet eller proporsjonalitet eller hva dere kaller det i forhold til alternative utfall. Hva betyr et 70% nedstengt samfunn eller 30% nedstengt samfunn. Tror det er mye interessant man kan tenke på her fremover. Jeg har lyst å spørre deg litt om dilemmaer rundt dette her. Du sa noe veldig interessant, og det er dette med at en manns frihet er ikke nødvendigvis annen manns frihet også.

AB: Ja, og det er det jeg har i alle de jussdiskusjonene så er angrepet på smittevernstiltak begrunnet i at det er inngrep i hver manns frihet. Hver kvinnes frihet, også bruker man menneskerettigheter og bevegelsesfrihet. Også glemmer man at det å bli beskyttet mot en pandemi også er en del av frihetsbegrepet, og det å gi de da som har smitte eller som kan være smittet fordi de kommer fra et sted med mye smittet, så vil det innebærer at noen vil bli smittet og dør. Det er ufrihet for andre, og det innebærer kanskje også at helsevesenet knebles. Jeg synes den debatten bærer preg av å være veldig umoden, og jeg ser den samme debatten preger debatten om personvern i mange sammenhenger. At man glemmer fellesinteresser og legger stor vekt på enkeltindividers frihet. Jeg tenker jo at fellesinteresser skal bidra til at vi blir frie alle. Man kan ikke skille så sterkt på det. Så debatterer man ref. staten, Norge som rettstat som om den ser ut slik den så ut i 1814. Altså norske rettstat innebærer så veldig mye mer enn som 1814. Vi har fått offentlig helsetjeneste med nye spørsmål om fordeling og rettferdighet og så videre. Vi har fått helt nye plikter for å beskytte oss, og beskytte miljøet. Regler som beskytter mennesker og regler som beskytter naturmangfold. Det har jo i utgangspunktet i mye av det samme, nemlig at det er et behov for et vern om våre fellesinteresser. Det dreier seg både om våre generasjon og neste generasjon. Og det mest påfallende som har blitt oppdaget nå er at noen av de toneangivende mot alt som dreier seg om smittevern, de er samtidig toneangivende når det gjelder å få til bedre vern av klima. Og da lurer jeg på om det er glemt at det er en indre sammenheng. At mennesker med kybermiljø. Det gir epidemier og beskyttelsen av miljø er for å beskytte menneske. Når det gjelder tiltak mot smittevern så er det også for å beskytte mennesket. Så her er det mye å snakke om.

SS: Veldig mye å snakke om. Utrolig interessante dilemmaer. Men jeg tenker akkurat dette her du snakker om hvilken sin frihet teller viktigst, og der trenger jeg litt etisk og juridisk hjelp av deg. Det jeg har tenkt er at det er virkelig synd på ungdommen og det er synd på barna mine som ikke får lov til å gå på sine treninger og så videre, men jeg tenker at de tross alt har en del år igjen, mens mine foreldre de har ikke det valget hvis alle får på offentlig transport, så kan ikke de komme seg ut av huset engang. Så det er noe med å vekte opp høyere de som har størst risiko, men som også ikke har særlig med alternativer.

AB: Jeg er helt enig. Og noen kommer jo med veldig enkle løsninger. Bare la oss isolere de gamle, og det var vel Andersen Tegnell sin teori. Altså han hadde to utsagn i starten, og det ene var at her skal vi opparbeide flokkimmunitet. Sverige får ikke en andre bølge og det andre var at vi må isolere de gamle. Så viser det seg at det holder ikke fordi at når smittenivået blir høyt i samfunnet ellers, så klarer du ikke å beskytte de gamle. For det er folk som jobber med de gamle og det er familie, og man kan jo stille seg det spørsmålet om å total isolere mennesker da over lang tid, og da mange flere enn de som faktisk blir alvorlig syke, for det er mange gamle som får sykdommen uten å bli alvorlig syke. Også er det jo en del yngre som får sykdommen og dør av det. I Sverige har det vært flere eksempler på det, så det er også vanskelig å forutsi hvem blir alvorlig syke. Og da snakke om total isolasjon er veldig urealistisk i en slik situasjon. Også har du noen miljøer som kanskje er ekstremt utsatte. En av de tingene som har dukket opp i samtalen er problematikken rundt sykehjem, ikke sant. Hvis coronavirus kommer inn der så er det skikkelig ødeleggende, og samtidig så har de problematikk med utskiftende arbeidstakere. Folk som egentlig ikke må på fire sånne steder for å få ting til å. Vi må kanskje rigge oss spesielt godt rundt akkurat de mest utsatte miljøene av den typen.

AB: Ja, absolutt. Nå så jeg at norsk pasientskadeerstatning har til og med gitt erstatning til de etterlatte etter at deres gamle mor døde av Covid-19. Det etter å ha blitt smittet på et sykehjem. Jeg stusser litt på det da, for det er egentlig en helt umulig oppgave å bli helt smittefrie på et sykehjem. Det man må se på er disse deltidsstillingene og det at folk går fra det ene stedet til det andre. Bruken av sykepleiere fra Sverige bidro til smittespredning til blant annet Sogn og Fjordane, og man må se på hvordan man rigger i forhold til resten av samfunnet. For blir smittenivået høyt i samfunnet, så vil smitten komme inn i sykehjem med stor sannsynlighet. En annen ting er disse psykisk utviklingshemmede som bor i egen bolig og som er blitt totalt isolert. Det er heller ikke helt bra. De har jo sin nærmest pårørende som skal ivareta deres interesser, så når kommuner har valgt å total isolere dem, så kommer det fort en situasjon hvor det er aktuelt å snakke om menneskerettigheter. For noen må ivareta deres interesser også.

SS: Et annet litt sånn annet dummyspørsmål, Anne Kjersti, men viss det hadde vært en mer verre virus enn, og vi virkelig hadde gått tom for tilgjengelige helsepersonell. Finnes det noen hjemmel eller lov som ber oss alle sammen bidra i helse. Kan vi være reservestyrker?

AB: Ja, vi kan det. Og dette er et av spørsmålene jeg skal utrede for koronakommisjonen også. Vi kan komme i en situasjon hvor, og jeg tenker at vi hadde hatt juristene hadde hatt veldig godt av hvis vi ble beordret til å jobbe for departementet og direktoratet med lovgivning istedenfor for å stå på utsiden og bare kritisere alt som gjøres. Men det er noen befordringsregler som gjelder generelt, og vi kan komme i en situasjon med en mye verre pandemi enn Covid-19, så vi må bruke denne erfaringen, lære av den og forbedre oss enda bedre til neste gang.

SS: Du, Anne Kjersti. Nå går vi inn for landing. Jeg tror vi må ta en prat til om AI, helse og fremtid, og kanskje Norges unike muligheter gitt vårt helseregime. Men siste fire spørsmål da. Kort og personlig, og det første er om du har sett eller lest noe i det siste som du har blitt inspirert av.

AB: Beklager faktisk, for nå har jeg bare lest faglitteratur et halvt år, men jeg skal bruke julen jeg på å lese meg opp. For jeg har produsert bøker og artikler, og etter Covid-19 så har det vært veldig mye jobb, også i helger.

SS: Fruktbart valg. Det er greit. Da får vi lese boken din rett og slett, jeg tror det er det som blir svaret. Også lurer jeg på om du har noen personlig rollemodell. Er det noen du ser til og tenker at det der er noe jeg har lyst å gjøre mer av?

AB: Jeg har alltid beundret mennesker som Mandela som kommer seg videre fra de traumene og de hendelsene han er utsatt for og med raushet og toleranse. Også oppdaget jeg jo nå at det var en av mine døtre. Jeg har tre døtre, og som fortalte meg at Harris som sitter som visepresident i USA hadde sagt noe hun var blitt opplært til av sin mor, og det er noe av det jeg har brukt ovenfor mine barn uten å kjenne til henne, men jeg har lest mye annet, og det er dette med å stole på deg selv og ikke la andre definere deg og holde deg nede. Og det er det Harris sier nå, hun blir utsatt for så mye hets, hvordan klarer du å stå i det? Jo, jeg lar ikke andre definere meg. Andres begrensinger er jo en risiko, særlig for oss kvinner fordi vi alltid vil være utsatt for hets. Og det tenker jeg er veldig viktig, men jeg synes Mandela sitt tankesett og ideologi er veldig sånn høyverdig for mennesket at vi skal tilgi og gå videre, tenke godt om mennesker og prøve å gjøre det godt. Så han står øverst.

SS: Kult. Hva er dine beste overraskelser fra korona?

AB: Jeg er jo imponert over hvordan helsetjenesten har omstilt seg, også synes jeg at folk flest har tilpasset seg situasjonen med hjemmekontor veldig bra, og det at alle bruker digitale plattformer. Zoom og, vi bruker det i undervisningen og at det har fungert så bra, det ville jeg ikke trodd på forhånd.

SS: Ja, nei. Vi har lært mye. Vi har modnet oss mye på veldig kort tid, og det er litt nød og nært en kvinne i praksis. Men du Anne Kjersti, siste spørsmål. Hva slags robusthetsstrategi har du når du skal videre fra noe som er litt kjedelig?

AB: Ja, altså det har noe med hvordan vi tenker. Det er jeg veldig bevisst, og jeg har jo nå opplevd å få mye hets etter å ha vært i Debatten for eksempel, så får jeg jo hets fra folk som mener at jeg er en fare for rettsikkerheten og så videre.

SS: Er ikke det et kompliment også?

AB: Jo, eller det. Jeg svarer stort sett på alle mailene og prøver å være saklig, også er jeg jo samtidig redd for at jeg blir misforstått og at jeg ikke er klar nok når jeg snakker, så at jeg prøver å lære av det også at her har jeg ikke vært tydelig nok. Men det jeg gjør er at jeg fokuserer på det som er bra og jeg bruker naturen. Jeg tror det er det jeg må. Disse lange gåturene med hund og hest og barn. Det er veldig viktig.

SS: Ja. Vi må snakke mer hest også skjønner jeg.

AB: Det er det ikke så mye av.

SS: Nei. Anne Kjersti Befring, tusen takk for at du var med oss i LØRN med NSF i en inspirerende og lærerik samtale

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online-universitet lorn.university

Read full transcript

Hvem er du på jobb og på fritiden?
Jeg leder det nordisk nettverket: Nordic PerMed law og har ansvaret for helserett og life Science ved juridisk fakultet. Jeg har ledet det juridiske arbeidet i Big med og skal nå inn i de nye prosjektene Insight og Impress. Jeg blir fort engasjert.
På fritiden liker jeg å være i fjellet eller i skogen, gjerne med hund eller hest.

Hva er det viktigste du har lært av Covid-krisen?
Det er mye læring av krisen siden mars: jeg ser at det er vanskelig for noen å forholde seg til det som kan være en usynnlig smitte - i likhet med usynlige inngrep i klimaet. Jeg har lært at jurister ofte glemmer at menneskerettigheter også gjelder beskyttelse av befolkningen og av naturmangfold.

Hva ønsker du at andre skal ta med seg fra Covid-krisen?
Det er stor avstand mellom mange juristers argumentasjon og det folk flest er opptatt av - og ikke minst helsepersonell som til daglig arbeider med smitteoppsporing og helsehjelp.
Norge har så langt klart seg utrolig bra gjennom Covid-krisen. Det er nødvendig og viktig med god kommunikasjon. Vi har samtidig satt norgesrekort i produksjon av lovgivning - og jurister, leger og andre i forvaltningen og kommune har stått på hele tiden fra mars.
Det er klart at det blir varierende kvalitet på lovgivningen. Vi jurister i Akademia har mye å lære av hvordan den faktiske situasjonen påvirker samfunnet - noe som må med når spørsmål om lovlighet skal vurderes. Konstruktive jurister er opptatt av å utvikle og foreslå endringer og ikke bare av å spre frykt om autoritære tendenser ut fra ideelle standarder.
Vi må forstå hva pandemien er og hvordan situasjonen fortoner seg for de som skal beskytte oss.

Hvordan har det endret din hverdag
Jeg har tidligere arbeidet med smittevernlovgivningen - men har fått et krasj-kurs i hvordan den kan misforstås og tolkes. Jeg har hatt ukentlig kontakt med media - og har lagt vekt på informasjon og formidling.
Jeg har stor tro på den nye generasjonen jurister som har skjønt at den moderne rettsstaten omfatter langt mer enn det domstolene tar stilling til - og at det er behov for kreativitet og utvikling tankegang. Diskusjonen rundt smitteappen var snever og voldsom. Jeg er ikke imponert over de forholdsmessighetsvurderingene Datatilsynet gjorde.
Myndighetene ble tvunget til å avslutte arbeidet i stedet for å videreutvikle ordningen - og blir presset til samarbeid med de store aktørene som fortsetter å samle informasjon om verdens befolkningen - google..

 

Refleksjonsspørsmål

Samle deg med en venn eller en kollega for å se om du klarer å svare på spørsmålet nedenfor.



Spørsmål:

Kunstig intelligens kan tidlig gi oss informasjon om pandemier og andre kriser. Men hvilke svakheter kan AI ha?

!

Want to show off this case to your friends and coworkers?

Download summary (Available soon)
PUBLIC SECTOR

This is what you will learn:

Smittevernlovgivning
Smitteappen
Normal juss vs Pandemi juss
Konsekvenser av pandemien
Kunstig intelligens i helse 

Det er relevant å snakke om hvorfor jurister er uenige og hva som er viktig for å kunne vurdere om det er lovlig å begrense personers bevegelsesfrihet.

- Anne Kjersti Befring

Recommended literature:

Helsepersonelloven: med forskrifter og Helsedirektoratets kommentarer Bok av Anne Kjersti Befring og Bente Ohnstad
Helse- og omsorgsrett Forfatter Anne Kjersti Befring

This is Juridisk fakultet ved UIO

Det juridiske fakultet ved Universitetet i Oslo (UiO) er Norges eldste institusjon som tilbyr undervisning i og driver forskning innen rettsvitenskap. Det juridiske fakultet er et av de fire opprinnelige fakultetene ved UiO, opprettet samtidig med universitetet i 1811. Gjennom kunnskap, ansvar og engasjement skal vi bidra til en bærekraftig framtid. UiO har formet samfunnet i over 200 år og er et ledende europeisk universitet. De neste ti årene skal universitetet fremme uavhengig, banebrytende og langsiktig forskning.