<img height="1" width="1" style="display:none;" alt="" src="https://px.ads.linkedin.com/collect/?pid=2085737&amp;fmt=gif">
Tema: BOOKS

#0917: Ensomhetens Århundre

Gjest: Kaia Storvik

Nestleder og journalist of Tankesmien Agenda


Med Vert Silvija Seres

I denne episoden av #LØRN snakker, Silvija Seres, med journalist og nestleder i Tankesmien Agenda, Kaia Storvik, om Nicola Hertz nyutgivelse; Ensomhetens Århunde. Boken formidler at ensomhet er et stort og alvorlig problem, og egentlig et utrykk for noe annet: Nemlig at det er veldig mange samfunnsproblemer som vi overlater til individet alene. Og det er ikke mulig for den enkelte å løse samfunnets utfordringer. 

Full transcript

Med Silvija Seres og Kaia Storvik

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

SS: Hei og velkommen til Lørn bokbad. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Kaia Storvik som er ansvarlig redaktør i Agenda Magasin, og har vært med på å utgi i Norge en bok som heter Ensomhetens århundre gjennom forlaget Republik. Hei igjen, Kaia.

KS: Hei.

SS: Du har vært en slags fødselshjelper for denne boka, i hvert fall i Norge. Den er skrevet av en amerikansk forfatter, men den har kommet ut omtrent samtidig i Norge og USA, og dere har utgitt den på norsk. Og jeg skal egentlig la deg introdusere boka.

KS: Ja, altså Noreena Hertz, som har skrevet denne boka, hun er jo ofte sånn i fancy amerikanske magasiner og sånn, fremstilt som en av vår tids store tenkere. Hun har skrevet mye spennende om mange ting, men det hun formidler i denne boka er jo et stort prosjekt- Det er at hvor stort og alvorlig problem ensomheten er. Og hun skriver jo at ensomheten var en pandemi i verden lenge før korona, også har det selvfølgelig blitt mye, mye verre siden korona tvinger oss til på å leve alene på helt nye måter. Det som er spennende med hennes prosjekt er at hun ser på ensomheten som et uttrykk for noe annet, nemlig at det er et problem som skapes av måten vi organiserer samfunnet på. Men å løse ensomhetsproblemet, det overlater vi til individet alene. Og det er jo veldig vanskelig for en enkeltperson å løse samfunnsproblemer, så det er det jeg synes var så interessant med det, da, fordi ensomhet er ganske, sånn, skambelagt. Folk har ikke lyst til å snakke om at de er ensomme. Det er ikke noe kult eller hyggelig å være ensom, og jeg tror nok også at vi mennesker veldig lett ser på en som er ensom og tenker at det er noe gærent med deg. Det er derfor du er alene. Du har ikke vært snill, du er ikke sosial, du er kanskje ikke helt frisk. Men når man ser på de store tallene og utviklingen og sånn, så tyder alt på… for det har vært en enorm vekst i ensomhet i verden, og det er jo ikke sånn at folk har forandret seg så mye. Det er måten vi organiserer samfunnet på som er annerledes. Så det synes jeg var veldig spennende, også er det jo kanskje noe av det aller vondeste i verden – det å være alene- både når det butter, men også hvis ting er fint. Det å ikke ha noen å dele det med, det er nok noe av det aller, aller såreste man kan oppleve. Og folk blir jo sjuke av det, så ja. Mye å ta tak i er egentlig.

SS: Ja. Vi mennesker er grunnleggende sosiale dyr. Og det er noe med det at vi lever i Vesten i ganske konkurransefokuserte og materialistiske samfunn som jeg har lyst til å etter hvert diskutere med deg i forhold til nettopp dette med gjensidig avhengighet av hverandre, men også kanskje det skambelagte rundt ensomhet. Jeg bare sitter og tenker på at det har blitt skrevet… Jeg tenker litt sånn på Jean-Paul Sartre. Ganske mange tenkere i både Europa og gamle verden som har egentlig vært ganske stolte av å trives i sitt eget selskap, også har vi mistet et eller annet rundt det i denne digitaliserte blogghellvette som vi lever i nå. Men før vi går i de diskusjonene har jeg lyst til å spørre deg, Kaia, om deg selv. Kan ikke du fortelle oss kort hvem du er, og hvorfor digger du jobben din?

KS: Jo, jeg er jo redaktør i Agenda Magasin, og vi er i samme selskap som et forlag. Og det vi jo er opptatt av, er politisk analyse av ting som skjer i samfunnet, i Norge, og i verden. Også er vi også veldig opptatt av hva som kan være løsningene på det. Så det jobber vi mye med, og det å få lov til å fordype seg sånn, er jo en fantastisk ting. Før jeg begynte i Agenda Magasin, så var jeg nestleder i Tanksmien Agenda i mange år, og var med på å starte opp det, og før det så var jeg i vanlige medier. Jeg har vært politisk journalist, og kommentator, og redaktør og sjefsredaktør i Dagsavisen. Og det å, på en måte, få jobbe litt dypere enn hva man gjør når man jobber i en vanlig avis, hvor tempo er utrolig høyt og hvor dagsorden skiftes hele tiden - Å få lov til å konsentrere seg litt mer om det jeg synes er aller viktigst, det er helt fantastisk. Også har jeg utrolig hyggelige kolleger som jeg savner ganske mye for tiden, siden jeg knapt har truffet dem siden før korona. Så jeg liker jobben min veldig godt, og enda bedre når jeg får være sammen med folka mine.

SS: Nå er vi litt mette av Zoom-kaffer.

KS: Ja! Ganske mette av det egentlig. Det er ikke det samme. Det er også veldig vanskelig å krangle på nett. Når man møtes så kan man jo ha konflikt, også ser man på en måte på hverandre eller tar på hverandre, eller, også blir det lettere. Men det er vanskelig å ha konstruktiv konflikt på nett. Det blir veldig høflig.

SS: Ja, der er vi litt sånn kulturelt forskjellig. Jeg kommer fra en kultur som snakker mye mer fra levra. Og jeg må innrømme at jeg har blitt mye mer bitchy det siste halve året

KS: Haha!

SS: Det er ett eller annet med at det ofte sitter så løst nå, og jeg tror det har noe å gjøre med at vi har liksom redusert reksjonene til det som må gjøres istedenfor å også ha det gode felleskapet på jobbene våre, og det savner jeg brutalt nå etter hvert.

KS: Men det er ingen tvil om at folk er mye sintere enn de pleier å være, og det er jo ikke så veldig rart. Når man er ensom, eller alene, så blir man jo frustrerte, og når man i tillegg er redd som veldig mange er. Hvis det hadde fantes et sinnometer blant folk, så tror jeg nok at det hadde ligget veldig mye høyere i disse åtte månedene her enn det det vanligvis gjør. Så det er ikke så rart at folk føler de har mye å få ut. Men det går kanskje utover de som, ja, er under samme tak mest.

SS: Ja, dessverre, hos meg så går det ikke utover ungene, det går utover de på jobben haha.

KS: Det er mye bedre.

SS: Mye bedre. Men, jeg synes det hadde vært veldig spennende å høre noen psykologer også. Forstå det som forgår med oss nå, og vi kommer til Ensomhetens århundre nå om et øyeblikk, men jeg tenker at denne pandemien ble så mye lengre enn vi trodde. Jeg tenkte at noen måneder også kommer en eller annen vaksine. I min naivitet tenkte jeg at det finnes vaksiner for influensa som kommer jo rett som det er, så dette går. Og første fase da var alle fulle av adrenalin, og dette er krise og dette skal vi fikse, og fighterspirit var på. Men, det er litt lenge å gå på så mye adrenalin i åtte, ni og ti og tolv måneder. Nå er vi slitene, også er det mørkt også, er det er litt til. Vi er ikke sikre på hvor lenge. Jeg tror det er en eller annen utmattelse som har truffet oss.

KS: Og i Norge på nord og sikkert langt i sør også, så er vi veldig styrt av hvordan det er ute, og jeg husker da korona kom var alle sånn: «Ja, dette er veldig ille, men gudskjelov er det ikke november.

SS: Ja haha.

KS: Vi kan være ute og…

SS: Og nå er det dessverre november også.

KS: Ja, nå er det november og det er verre enn noensinne. Så ja, det er nok en trøtthet der ute. Allikevel så er jo nordmenn kjempeflinke til da… Til og med det vi er uenige i, følger vi lojalt opp av tiltak og smittevern og sånn. Så den trettheten er nok mer inni oss enn i handlingene våre.

SS: Neimen, jeg tror det er riktig. Og jeg tror det er nettopp derfor man er så avhengig av å finne måter i seg selv å være litt ekstra generøs og ekstra snill på. Så er det tøft, da, når alle sliter. Men det er nå stjernene skinner lysest, kanskje?

KS: Det er det. Også tror jeg kanskje det som har vært fint med korona på den måten, da, er at det er blitt litt greiere å snakke om det som ikke er så lett, for alle har det egentlig ganske vanskelig. Vanligvis er det jo sånn i Norge at det som er vanskelig, det later man som at ikke er der. Ganske mange gjør jo det, noe som er ganske kjedelig og ganske dumt. Men korona har nok gjort at man, i andre fora enn det man vanligvis gjør, kan snakke om at ting er litt tøft, da. Og det har vært nyttig. Det tror jeg mange har opplevd. at på arbeidsplassen f.eks. At man kan snakke med kolleger om at man føler seg alene og at det er litt tungt. Noe man normalt sett ikke ville gjort fordi det ville blitt sett på som «mislykka,» er nå gangbart, for alle har det sånn.

SS: Du Kaia, jeg har lyst til å spørre deg om denne boka, Ensomhetens århundre, for den tar også tak i noe som har vært vanskelig, som har vært der egentlig lenge før korona, men som ble ekstremt tidsrelevant nå med korona. Den tar utgangpunkt i en sånn alene/sammen type premiss, hvor på den ene siden så hører vi at både digitalisering og mye av det andre som skjer i samfunnet, er med på å koble oss bedre sammen, jeg vet ikke, på alle disse Telecom …alle digitale selskaper har som tagline: «Bringing the world together,» ikke sant? Men så opplever vi egentlig at ensomheten har blitt den virkelige pandemien. Fortell først om boka, og hvis du kan oppsummere den i tre/fire setninger.

KS: Ja. Altså, det er mye tall i denne boka, og det den viser er at i verden som helhet, så har ensomheten, følelsen av ensomhet, vokst enormt. Og det er egentlig ganske gjennomgående i alle samfunn. Norge skiller seg faktisk litt positivt ut der. Her er ensomhet et stort problem, men det har nok ikke blitt større de siste tiårene. Også viser den veldig godt hvor brutalt det er å være ensom gjennom en del eksempler. I Japan f.eks. hvor ensomhet er et kjempestort og skambelagt problem, og særlig blant eldre som da enten ikke har familie eller ikke har kontakt med familien sin, så er det ikke uvanlig at eldre begår kriminalitet utelukkende for å komme i fengsel fordi at der er det et felleskap. Det er jo helt sinnssykt i et så lovlydig land som Japan, der kriminaliteten er kjempelav og de sosiale normene er superstrenge. Så går eldre ut, og de sier helt åpent når de står foran dommeren og blir spurt, at de gjør det fordi de orker ikke å være alene og det er de i hverdagen sin. Så da er det bedre å sitte i fengsel sammen med andre gamle.

SS: Men kan jeg bare spørre deg et sånt kulturelt spørsmål rundt det? Jeg kjenner ikke nok til japansk kultur, men det jeg lurer på er om det også er skambelagt å måtte bo på et eldrehjem? F.eks. der jeg kommer fra er det en tabu, ikke sant? «Har ikke du noen barn som kan ta seg av deg? Hvor er familien din hvis du virkelig havner på eldrehjem.» Da har du levd et dårlig liv for da er det ingen som skal passe på deg i gamledager, ikke sant?

KS: Ja.

SS: Er det noe lignende i Japan?

KS: Du, det vet jeg ikke helt. Jeg tror at eldreomsorgen i Japan er ganske dårlig. At den er lite utbygd. At det er meningen at familien din skal passe på deg, men jeg tror at, og sånn er det jo i Norge at, de som havner på institusjon som er eldre, de er så fryktelig syke. De er så syke at de liksom ville tenkt at de nesten skulle vært på sykehus, eller de er veldig demente. Sånn at relativt, hvis du er i stand til å ta deg av deg selv liksom, spise og vaske, hvis du kan bo hjemme, så gjør du det. Mens i Japan så har det nok tradisjonelt vært sånn, ja, at du bor med familien din når du er gammel. Også gjør disse altså ikke det, også lever de jo mye, mye lengre enn før, så før ville veldig mange av disse som er eldre, vært døde.

SS: Det jeg tenker er at dette, og nå skal ikke jeg begynne å politisere det før vi har kommet til det som tema, for jeg synes det hadde vært veldig spennende å høre det på flere land, men at istedenfor å kalle disse tingene sykehjem eller eldrehjem, at vi kanskje hadde konstruert noe som vi kaller for noe bofelleskap for eldre. Hvor det er gode felles sosiale rom og man kan være sammen når du ønsker, og du kan være alene når du ønsker, at det krever en del nytenkning både fra byggebransjen og samfunnet for øvrig.

KS: Masse, masse, masse. Jeg tror at hvis vi gjør kloke valg, så kommer det til å komme. Men sånne ting tar jo tid, og hvis du skal flytte inn i noe sånt, tror jeg at det er viktig å flytte inn i noe sånt frisk og ikke så gammel, ikke sant? Så da må man på en måte lage en kultur for at når du nærmer deg alderdommen, da skal du flytte fra huset ditt og begynne på et nytt liv. Og det er jo, i hvert fall, sånn i Norge, så er det helt omvendt fra sånn folk er vant til å tenke, ikke sant? De er vant til å tenke sånn at jeg skal bo hjemme i det tomme huset med trapper til jeg faller ned den trappa og da skal jeg flytte, og da er det vanskelig å gå inn i når du er skral og sær og åttifem år. Da er det vanskelig å gå inn i et nytt felleskap. Så det bør du kanskje gjøre når du er, vet ikke, jeg, sekstitre eller sekstifem, ikke sant? Og det er en helt nye måte å tenke livsorganisering på. Også finnes det jo ikke, de stedene som du snakker om. Det bygges jo noen sånne steder nå rundt om i verden.

SS: Ja, men da kan det hende at vi kaster en liten hanske til Obos og sier at det hadde vært veldig spennende å lage dette konseptet. Vi lager Oslo Science City osv., men kanskje vi burde lage Oslo Silver City, eller mange sånne, ja.

KS: Golden Oldies City. Det burde vi absolutt lage. Og det gjøres jo små prosjekter på sånne ting rundt om i verden, men dette er et godt eksempel på at markedet ikke alltid tilbyr oss det vi trenger eller det vi vil ha. Boligmassen i Norge er kjempehomogen. Den er laget for småfamilier, og alt annet er det alt for lite av.

SS: Men du, gi oss noen flere eksempler fra boka. Jeg synes det var veldig spennende med Japan-eksempelet ditt.

KS: Det at mange eldre og gamle er ensomme, det er jo ikke noe nytt, men den dokumenterer også veldig, veldig tydelig at veldig mange er ensomme på jobben. I Storbritannia så tror jeg det er 3 av 4 som føler seg ensomme når de er på jobb, og det måtte jeg lese mange ganger for jeg synes det var så rart, for arbeid sånn som vi er vant til å tenke på det, er det jo fellesskap. Det er møter mellom mennesker. Det er det å være sammen og gjør noe sammen, som nettopp burde gi en følelse av felleskap. Og sånn har det også vært, så hva er det som har skjedd ut i arbeidslivet som gjør at folk nå går på jobben og føler seg helt alene? Og boka gir ikke noe sånn ferdig, fullgode svar på hvorfor det er sånn, men den trekker opp mange ting. Det ene er jo utrygghet i jobben – at du er i en konkurransesituasjon med kollegene dine istedenfor en samarbeidssituasjon. Og mange steder har man jo kjempedårlig jobbsikkerhet selvfølgelig, sånn at hvis du gjør noe feil, så kan du, rett og slett, få sparken. Sjefen din kan si sånn: «Takk for i dag. Her er denne ukas lønn. Ses aldri!» Også er det jo noe med hvordan vi organiserer arbeidet, ikke sant? Noen har sikkert sett dokumentarer om sånne Amazon-lagere hvor folk løper, løper, løper og gjør sine arbeidsoppgaver som de får tildelt via en liten pad. Eller det er ikke tid til å gå på do eller drikke kaffe. Du har ikke tid til å snakke med kollegene dine, så det er brutalisert og ekstremt effektivt arbeidsliv. Og i Norge er vi jo vant til at de fleste av oss har det sånn at arbeidstiden er en stor og viktig del av liv, men fritiden er også en stor og viktig del av livet. Mens mange steder jobber folk veldig mye, rett og slett for å få det til å gå rundt økonomisk. Og det er klart at hvis du har to jobber f.eks. og føler deg ensom på jobben, så er det jo lite tid igjen til å være sammen med andre. Også er hun opptatt av nyliberalismen, og hvordan vi har skapt et samfunn hvor individet er så i sentrum, og er i en konkurransesituasjon med alle andre, og har ansvar for seg og bare seg alene. Og hvordan det driver frem ensomhet. Hun sier jo at vi har bygd en ensom verden, og dokumenterer det veldig, veldig godt.

SS: Kaia, jeg synes det det er veldig spennende rundt denne tanken om nyliberalismen, og jeg lurer på en måte på hvor mye personlighet som driver oss. Jeg har vært veldig fasinert av Ayn Rand og liksom frihet under ansvaret i det ekstreme. Men jeg har blitt desillusjonert rundt den tanken og det har noe med at it takes a village to bring up a child, it takes a society to do anything meaningfull da, og denne ego-individualismen som jeg tror kanskje vår generasjon har blitt oppdratt til, altså: «du er verdensmester. Du fikser alt. Verden beveges av individer.» Jeg vet ikke, jeg har bare lyst til å høre deg litte grann rundt det.

KS: Nei, altså, hun sier jo at vi lever i en ensomhetsøkonomi, og noen av de eksemplene hun gir på det, handler egentlig om språket vårt. Hun sier vi hadde sånne kollektivistiske ord som «tilhøre» og «plikt» og «dele.» Fra sekstitallet og frem til i dag, har de blitt erstattet med mye mer individualistiske ord som «oppnå,» «egen,» «personlig,» «spesiell.» Også trekker hun frem noen morsomme eksempler, som at til og med poptekster er blitt sånn kjempeindividuelle. Pronomen som «vi» og «oss» er erstattet med «jeg» og «meg» i den generasjonen som lager popmusikk i dag. I 1977 så sang Queen «We are the champions» og Bowie sang om at «We could be heroes,» mens I 2013 har du Kanye West som synger at «I am God» og Ariana Grande, som har rekordselgende låter som er kjærlighetssanger til henne selv: «Jeg elsker meg.» Og det henger jo sammen med de digitale livene også. At du blir målt og veid som individ hele tiden på alle områder. Med likes og popularitet og sånne type ting. Men den måten å tenke på, finner vi også igjen i skolen, ikke sant? Altså, jeg hadde jo karakterer på skolen da jeg var ungdom, men det var sånn at du fikk det på prøver også fikk du det til jul, og det var egentlig det, da. Vi hadde ikke sånne lange, dype samtaler om hvordan det går med DEG, og her er tilbakemelding på det DU har gjort nå. Foreldrene mine var jo sånn: «Nå må du huske å gjøre lekser. Har du gjort lekser? Vis meg leksene.» De satte seg jo ikke ned og vurderte leksene. Så altså vi blir jo målt og veid som individer hele tiden. Og det er et voldsomt press på å skulle lykkes hele tiden på så mange områder på en gang, og det klarer du jo ikke. Sånn er ikke mennesker. Man er ikke dritgod til alt hele tiden, og jeg tror noe av den komboen der er…

SS: Men, tilbake til dette her. Jeg synes det er et veldig fint uttrykk at vi er målt og veid som individer, for utrolig mye av sosiale medier dreier seg om en slags popularitetskonkurranse, ikke sant? Og de som er mest populære får helt sinnssyk reach og makt gjennom det. Og det ser ungene våre, og de ønsker å være med og vinne i den konkurransen.

KS: Ja.

SS: Og det som er så fascinerende er … altså jeg husker at jeg var litt sånn, jeg trodde det var noe mellom Sør-Europa og Vest-Europa dette her med at der jeg kommer fra … det var to store forskjeller kulturelt som slo meg veldig tidlig. Jeg ble sjokkert over da jeg kom til Norge hvordan alle brukte bilbelte og ingen røykte, og alle betalte skatt. En del sånne ting. Men i tillegg så virket det på meg som at man var mindre avhengig av storfamilien, og så virket det på meg som om man er mere sånn at alle skulle være så vellykkede, og glade og vakre og positive da. Mens der jeg kommer fra er det litt mere lov å både være sur og gretten, og litt rar og litt feit, og litt dum. Og jeg tror at kanskje det siste ikke nødvendigvis er geografisk, men at det har noe med disse sosiale mediene og denne ekstreme konkurransen som ungene og egentlig alle de andre, lever i nå. Og at den er helt urimelig, og det kanskje også er noe som driver oss i den ekstreme individualismen?

KS: Ja, det er veldig vanskelig å si hva som kom først – individualismen eller utslagene av individualismen, og sannsynligvis så flettes dette inn i hverandre og bygger oppå hverandre, så det blir bare mer og mer. Jeg skal begynne med den storfamilien og avhengigheten, så er det jo riktig at i de nordiske velferdsstatene, så er man mye mindre materialistiske og fysisk avhengig av familien sin enn man er andre steder. For eksempel mine barn, hvis de vil ta utdanning, gå på universitetet, så kan jo de det uten at jeg hjelper dem. Mens i veldig mange andre samfunn så er det helt utenkelig at man skal kunne få til noe sånt uten at foreldrene støtter og hjelper mye materielt. Og det er klart at det skaper noen bånd. Så kan man jo diskutere om det er gode bånd eller dårlige bånd, sånne type avhengighetsbånd. Og det samme er jo for foreldregenerasjonen vår, ikke sant? At i Norge så kan du få hjemmesykepleie og hjemmehjelp, og det finnes sykehjemsplasser, kanskje ikke nok, men til de som virkelig ikke klarer seg sjøl. Så kroppen din, og de handlingene du skal gjøre er ikke avhengig av familien din på samme måte. Og det har jo vært en viktig del av frihetsprosjektet i de nordiske landene, men jeg opplever i hvert fall at de aller fleste har veldig tette følelsesmessige bånd innad i den storfamilien, og at det skjer veldig mye kontakt. Familier som man kanskje ikke snakker så mye om, for det er ikke så veldig gøy å sitte å snakke med venner om at: «ja, så var jeg sammen med bestemor og bestefar og svigermor og svigerfar og så kom de inn og passet barna og det var så hyggelig og…» altså, ikke sant? Det er kanskje litt sånn stille kontakt, da. Men jeg tror at det fortsatt er veldig viktig i vårt samfunn. Vi kommer jo fra et sånt klansamfunn, så det ligger jo beinhard i oss dette med slekt. Men alle familier er ikke snille. Det finnes familier hvor folk er ordentlig fæle mot hverandre og da blir det jo brudd i dette her. Også er det jo sånn at folk flytter mer på seg i Norge nå enn det de gjorde før. Unge flytter inn til byene. Foreldrene blir kanskje boende andre steder, og når det er stor avstand er det vanskelig å være sammen. Også har vi jo hatt masse innvandring, så det er masse folk som ikke har familien sin i nærheten, og da er det jo ikke mye hjelp og støtte å hente. Og så er det jo da … når man ikke må, kan man jo selvfølgelig la vær å ha den kontakten, og det er nok også en bit av det, da. Men jeg tror at de fleste som har mulighet og som har det nogen lunde all right med det, er tette med familien sin. Og kanskje særlig i min generasjon føler jeg at det er en sånn revival av troen på storfamilien, som også kan inkludere nære venner altså, men som skiller seg litt fra de seksitåtterne som vokste opp sammen med velferdsstaten og som har en sånn tro på at velferdsstaten kan løse alt for deg. Blant mine venner så har alle foreldre som sier sånn: «jeg skal aldri ligge deg til last,» og da blir jeg sånn: «du, våkne opp og lukt på kaffen liksom. Staten kommer aldri til å være datteren din eller vennen din, og det er ikke noen på et sykehjem som har tid til å være sammen med deg. De er der for at du skal få de basale, fysiske behovene dine dekket.» Så vi må jo hjelpe hverandre å være sammen, men jeg tror kanskje at i den sekstiåtter-generasjonen, så har troen på velferdsetaten som erstatning i stedet for supplement til familie, vært vel stor, da. Og det kan godt hende at det har vært en sånn driver for ensomhet, men der har jeg troen på endring tilbake altså.

SS: Men, Kaia, jeg lurer på likevel om det er litt mer sånn Nansen/Amundsen- den filosofien med at du skal være helt og klare deg selv- her, enn der jeg kommer fra. Det får meg til å tenke at jeg er overbevist om at det er våre feilbarligheter som gjør oss elskverdige og det er våre avhengigheter som gjør oss menneskelige, ikke sant? Det er de mennesker som du med stolthet kan innrømme: at disse folka klarer jeg ikke leve uten, ikke sant?

KS: Ja.

SS: Som er livet ditt og det er vakkert, så jeg bare lurer på hvordan man skal de-tabuisere både ensomhet og behovet for hjelp og støtte i et samfunn hvor alle skal være så sterke?

KS: Du, det synes jeg er kjempeinteressant. Og noe av grunnen til at jeg interesserer meg så voldsomt for dette med ensomhet er at statistisk og sånn, så er jeg null ensom. Jeg skårer på ingenting, liksom. Jeg har en enorm familie og jeg bor sammen med fire andre mennesker og en hund, og jeg omgås foreldrene mine masse og har masse søsken, og mange gode venner og kolleger og sånn, men jeg er en av de som kan være litt sånn at hvis jeg er hjemme alene i fem minutter, kan jeg bli litt sånn: «åh, nå ble jeg veldig ensom! Dette er jo ikke noe koselig. Det er bare meg.» Altså, jeg trives ikke så godt alene. Aldri likt det, og føler nok mye at mitt liv blir til når jeg er sammen med andre. Og jeg personlig har aldri syntes at det er noe å skamme seg over, men jeg ser jo at i samfunnet er det der med avhengighet -det å trenge -ikke er en sånn ting som løftes opp og frem. Og det tenker jeg at vi kan jobbe med, som tematikk. At det å trenge andre, er et gode, men det står jo på en måte ekstremt opp mot mye av den ideologien som ligger til grunn og er styrende. Hele den der markedsliberalistiske ideen handler jo om at man selv skal klare seg selv alene, og det du som individ presterer. Det er det eneste viktige, så jeg tror nok at den måten å tenke på og organisere samfunnet på, er et veldig dårlig utgangspunkt hvis vi skal klare å tenke felleskap og det å være sammen. Og det ser man jo i forhold til hvordan folk i mye mindre grad er med i partier f.eks. De har jo vært sånne fellesskapsarenaer også, ikke sant? For tredve år siden tror jeg det var sånn tolv prosent av nordmenn som var med i ett parti, og mange gikk på møter og sånn. Nå tror jeg det er en og en halv, eller to prosent som er aktive i et parti. Det vi nå har i Norge som mange er med i og som det er ganske mye fellesskap i, er fagforeninger og idrettsorganisasjoner. Der er ekstremt mange med, og aktive. Og de tingene der er kanskje også noe av årsaken til at ensomhet er et mye mindre problem i Norge enn mange andre steder. Hun (forfatteren av boka) trekker frem at USA, som er et land hvor man har så mye god og interessant kunnskap om alt, der er det jo sånn at den sosiale sektoren, den har jo blitt rasert fra femti/seksti-tallet og frem til i dag. Robert Putnam skriver om det i Bowling alone – hvordan møteplasser og organisasjoner har blitt bygd ned, og det er jo helt sikkert en viktig årsak til at folk er mye mer ensomme, for det er jo steder også for de som ikke finner det de trenger hjemme, og også for de av oss som har masse hjemme, men som har lyst på andre meningsfulle fellesskap.

SS: Du, det er en bok jeg må lese, for jeg har sittet og grublet litt på det i forhold til sosiale steder i Oslo eller i Norge. Kjempefint å gå ut og stå på langrenn og sånn, for de som kan det og liker det, men jeg med masse småbarn og ikke noe glad i pulk og sånn, må innrømme at sånn typisk november- da har jeg vært på Teknisk Museum fire ganger og jeg orker ikke mer, ikke sant? Også vet du ikke hvor du skal. Før var det kirke eller så var det marked, torget, men det er for trist å gå på bensinstasjon for å møte folk, så å skape disse møteplassene tror jeg er en viktig samfunnsoppgave. Og det kan ikke bare være grunder-møteplasser. Det må være et sted du kan gå og høre på noe halvdårlig musikk eller sitte og tegne med ungene eller, ja.

KS: Og det ser man jo, at det finnes en del sånne steder som er lokalt, ikke sant? At et sted så er det en cafe med en lekeplass inne, eller her hos oss har vi Sagene Samfunnshus hvor de har sånne små konserter og ting. Bibliotekene er kjempeviktige møteplasser for folk, men det er ikke noe tvil om at sånne inne-møteplasser er vi ganske dårlige på i Norge, for kulturarven er liksom sånn at du skal ut og gå den skituren, da. Også er det jo morsomt, for hvis du ser hvor de fleste i Norge går på ski… Flest går i Oslo, og flest går fra Sognsvann eller Hammern opp til den hytta som ligger rett oppi der, og da går du i kø. Du treffer så mye folk, så da går du i naturen for å gå i kø med andre, og det synes alle er helt strålende, så vi har jo også den dragningen. Men det å bygge flere sånne møteplasser inne som er lavterskel, der har vi mye å gå på.

SS: Du, Kaia, en sånn kulturell digresjon igjen: Fra en som har gått i den køen, men som har vært veldig dårlig til å gå langrenn- jeg tørr det ikke lengre, og der igjen tror jeg nordmenn ikke skjønner kulturelle terskelen for å komme seg ut i marka. «Det er bare å ta på seg ski og gå.» Nei, fordi du får kjeft av alle disse andre som skal forbi og som irriterer seg over at du har null kontroll. Så jeg tror at det er noe med at skal man ha glede av mangfoldet, så skal det skapes møteplasser der folk kan møtes litt på tvers av evner.

KS: Absolutt, og korona ødelegger jo dette helt totalt og fullstendig, fordi i ni måneder så skal vi jo være sammen med færrest mulig, og helst ikke sammen. Også mange av de stedene som har funnes, kommer til å gå konkurs, og ikke finnes igjen etterpå, så det er et kjempealvorlig tilbakeslag rett og slett. Nå skal ikke dette handle om det, men det som er levert av krisepakker av regjeringen når det gjelder uteliv og kulturliv, som er viktige aktører for å skape nettopp sånne andre fellesskap for oss, er under enhver kritikk. Det er bare tull. Bransjen sitter og sier sånn: «Dette treffer ikke.» Også sitter de og sier sånn: «Jo, det treffer.» også er det sånn: «Nei, det gjør jo ikke det.» Bedriftene ramler som fluer liksom, så da treffer det jo ikke, da. Og det tror jeg vi kommer til å merke etterpå, men også det med å bygge opp sånne ting. Hvordan tenker du når du skal bygge opp et museum? Vi har liksom et teknisk museum. Oslo er jo en gammel industriby, en sjokoladeby. Nå blir det mye Oslo fordi det er det jeg kan best, men det er samme mye andre steder. I Køln for eksempel har de sånn fantastisk sjokolademuseum hvor det er tjåka fullt av familier og eldre, og unge. Det er jo kjempegøy å gå og se hvordan sjokolade blir til, men det er det ingen som hadde tenkt på i Norge selv om vi i hovedstanden vår har hatt to svære sjokoladefabrikker. Klart vi kunne hatt det.

SS: Vi har jo marka også, ikke sant? Og det er jo en liten sånn unnskyldning mot alt det andre.

KS: Man kan ikke alltid være i skogen. Man kan faktisk ikke det. Mange av oss kan faktisk ikke det.

SS: Nei. Du, Kaia, jeg har lyst til å spørre deg siste spørsmål om boka, og så har jeg mine fire avsluttende spørsmål etter det. Men hva slags konstruktive råd kunne vi ta med oss fra boka? Er det noe sted man kunne begynt, da, for å motarbeide ensomhet?

KS: Ja. Jeg tror at det vi har vært inne på nå- å styrke fellesskapsarenaer og styrke frivillig sektor- er kjempeviktig. Også tror jeg at i Norge, da, så har vi som sakt, mindre utfordringer med dette, men det å sørge for at arbeidsplasser er gode steder, og at flere får jobbe på de gode stedene som arbeidsplassene i Norge er, det tror jeg er kjempeviktig. Globalt så tror jeg at det må ganske mye sterkere lut til. Altså, mange steder virker det som at selve limet, det som gjør livet godt å leve, er falt litt bort. Folk har på en måte blitt produsenter og konsumenter. Hvordan verdiene skapes, er liksom alt bare borte, og det tilbudet som finnes hvis du faller igjennom, er så svakt mange steder, da. Så der tenker jeg sånn at det å bygge fellesskapsinstitusjoner og møteplasser og sånn, det burde alle gjøre, og passe på at det ikke er veldig dyrt, sånn at alle skal kunne være med på det, ikke sant? Det hjelper ikke å ha museum eller kultur hvis det er kjempe, kjempedyrt å komme inn der, så kan jo ikke folk gjøre det. Så det tror jeg er veldig, veldig viktig. Og det med å skape arbeidsplasser hvor folk får delta i meningsfulle fellesskap. Og det som er, er at det er veldig mye penger å spare på dette her, for ensomhet er et kjempestort helseproblem. De sier at det å føle på ensomhet er like farlig som å røyke femten sigaretter om dagen, så da kan du jo tenke deg helsekostnaden for et samfunn i den andre enden, ikke sant? Det er enormt. Sånn at det er veldig lønnsomme investeringer, dette her. Du sparer fort inn det du bruker. Bibliotek f.eks. koster jo ingen penger å bygge. Det er kjempebillig, og det er kjempefå som jobber der i forhold til hvor mange som kommer der og bruker det. Mens den egentlige verdien det skaper, da, er så stor. Så det tenker jeg at er viktig. Også tror jeg sosiale medier f.eks. har jo kommet for å bli, men det er ikke sikker at vi skal … nå er jo alt sånn med aldersgrenser lagt over på individene. Facebook har ikke noe ansvar for at ikke en tiåring er på Facebook, det er foreldrene sitt ansvar. Sånn er det jo ikke med andre ting som vi tenker at kan være farlige eller skadelige. Det er jo ikke sånn at det er mitt ansvar at barna mine ikke drikker alkohol, det er på en måte butikkens ansvar, da. Jeg tenker kanskje at det kan være en del å vinne på å faktisk sette noen grenser og legge det ansvaret der det hører hjemme liksom- hos de som tjener penger. Vi må regulere teknologien bedre. Ja, det var noe. Det er masse mer, men jeg kan jo ikke bare snakke og snakke heller.

SS: Hehe. Jeg skal lese boka. Det er utrolig spennende inngangspunkt du har gitt meg, Kaia. Men mot slutten- fire spørsmål. Korte og personlige. Det første er om du har sett eller lest noe som har gjort virkelig inntrykk på deg, utenom denne boka her?

KS: Ja, jeg må bare si at jeg selvfølgelig har sett den siste episoden av The Crown og blitt sånn lettere obsessed med prinsesse Diana på nytt. Det er jo ikke veldig intellektuelt, men det er altså, det der med på en måte fremveksten av den grafsejournalistikken egentlig. Fremveksten av kjendiser som lever livet sitt i offentligheten og hvor alle har rett til det. Altså hele den mekanismen der, er veldig spennende, i tillegg til at det er veldig fascinerende med det britiske kongehuset, og alt det der. Så det har jeg hatt stor glede av. Så har jeg sett en dokumentar om henne, og plukket opp en gammel bok om britiske dronninger. Det har jeg kost meg litt med i koronatiden.

SS: Men kanskje et av de beste eksemplene i verden på dette med alene midt i ekstrem oppmerksomhet da, og hvor hun har brukt nettopp disse nye medier som forsvarsvåpen. Det er veldig interessant dynamikk. Jeg er helt enig.

KS: Enig.

SS: Har du en rollemodell?

KS: En sånn person som jeg ser opp til? Ja, altså jeg ser opp til så mange folk, men det er nok ikke så mange som jeg tenker sånn: at jeg har lyst til å være sånn som deg. Og det handler ikke om at jeg ikke har lyst til å få til alle de tingene som de folka får til, men det handler nok mest om at jeg egentlig er ganske lykkelig som meg. Så jeg tenker sånn at hvis jeg skulle blitt sånn som de, så hadde jeg måttet gi opp veldig mye av det som er meg. Jeg ser veldig opp til folk som får til umulige ting. Det er en mamma på skolen vår som heter Rahma. Hun kom til Norge som sekstenåring fra Somalia og var analfabet og ble gift og fikk fem barn før hun var tjuefire år eller noe sånt. Det var ikke noe bra ekteskap. Et ræv utgangspunkt. Så skilte hun seg, skaffa seg videregående skole, og nå jobber hun med å hjelpe andre. Og hun fikk så mye hjelp av en gammel, jeg tror ikke han var ensom, da, men av en gammel professor som var ferdig med yrkeslivet sitt, som brukte masse tid med henne for å hjelpe henne gjennom skolen. Og det å på en måte ta de tingene som vi har, som videregående eller skole, alle sånne ting som liksom er tilgjengelig, men som er vanskelig å benytte seg av for mange, og få til det og endre livet sitt når utgangspunktet er dårlig. Det, det må jeg si at jeg beundrer veldig. Men, jeg trenger jo ikke henne som rollemodell, for meg var jo alle de der tingene lette og selvsagte, men det beundrer jeg ganske hardt.

SS: Veldig kort: Hva var din største positive overraskelse fra korona?

KS: Jo, jeg er glad i å snakke i telefonen, og under korona tar alle telefonen. Alle andre har også lyst til å snakke i telefonen, så det har vært veldig hyggelig

SS: Haha! Du er motsatt av meg der, men det er veldig godt å høre at noen hadde glede av telefonen. Veldig bra! Og siste spørsmål: Hva er din type resilience-teknikk? Vi som har levd litt, vet at det alltid kommer noen håpløse perioder. Noen problemer som du ikke hadde bedt om, og så må man finne en måte å løse det. Hva gjør du?

KS: Jeg kommer fra en familie som hvis ting er tungt, har vi veldig tro på hverdag og rutiner. Bare gjøre det samme som du alltid gjør. Ikke sov lengre om morgenen. Stå opp og sett deg og gjør det du skal, når du skal det. Lag den derre middagen som du pleier, selv om du ikke har lyst. Sett deg og se en tv-serie sammen om kvelden, selv om man har vært sammen hele dagen og er irriterte på hverandre. Så jeg tror det må være det veldig kjedelige rådet: å bare gjøre det.

SS: Gå videre til det går over, rett og slett.

KS: Ja. Rett og slett. Det er ikke noe gøy, og det er ikke så gøy å gjøre det heller, men jeg synes det hjelper.

SS: Kaia Storvik, tusen takk for en veldig spennende samtale om boken Ensomhetens århundre, og for inspirasjon og læring underveis.

KS: Tusen takk for at jeg fikk komme.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podkasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university

 

 

 

Read full transcript

Hva er det viktigste du ønsker å formidle med boken?

- At ensomhet er et stort og alvorlig problem, og egentlig et utrykk for noe aannet: Nemlig at det er veldig mange samfunnsproblemer som vi overlater til individet alene. Og det er ikke mulig for den enkelte å løse samfunnets utfordringer.

Hvorfor måtte du skrive denne boken, nå?

- Ny kunnskap og nye tall som viser at det som før var et problem har blir en pandemi, på grunn av måten vi organiserer samfunnet på. Korona gjorde det enda viktigere. Som Herz sier: Vi bygget en ensom verden.

Hva er det sentrale dilemmaet her for deg?

At en måte å tenke på mennesket på som var veldig positiv – nemlig individualisme – ser ut til å å ha en ganske skadelig side. Hvordan kan man kombinere frihet for den enkelte med gode liv?

Hva har du ombestemt deg om?

Tenkte nok før at grunnen til at folk var ensomme, var mye mer individuell. Ikke at det var den enkelte ensomme sin skyld, selvfølgelig, men at årsaken til at mennesker var ensomme var å finne i dem, som individer. Men det er en alt for enkel og komfortabel forklaring.

Gi oss dine 3 favoritteksempler fra boka?

-I veldig mange land har de nå populære firmaer som heter «Rent a Friend», hvor du kan leie en venn. Selv om all evet at det ikke går an.

- I Japan (der ensomhet er et stort og skambelagt problem) begår kriminalitet for å få komme i fengsel – for der er de i et fellesskap og slipper ensomheten. Det er en hjerteskjærende historie om en kvinne som heter som heter Saito-San.

- Forskning viser at ensomhet er verre for helsen enn manglende fysisk trening, like skadelig som å være alkoholiker, og dobbelt så skadelig som å være overvektig. Statistisk sett tilsvarer ensomhet å røyke 15 sigaretter om dagen. Og sist, men ikke minst: Disse tallene gjelder uansett inntekt, kjønn, alder og nasjonalitet.

Hva vil du at vi skal huske fra boken, om det er en ting?

- At vi ved hjelp av politikk og organisering kan sørge for at ensomhet blir et veldig mye mindre problem. Og at det er veldig verdifullt, ikke bare for de som slipper å være ensomme, men for oss alle sammen.

Velg et kort favorittsitat fra boken.

Dette er ensomhetens århundre, men slik trenger det ikke å være. Vi har fremtiden i våre hender.

Ditt neste bokprosjekt?

Det må vi nesten spørre Noreena Hertz om. Selv har jeg ingen bokplaner. Jeg er gift med en forfatter og jobber sammen med en gjeng forfattere. Jeg vil heller lese bøker og skrive artikler, men blir både lykkeligere og mindre ensom av det.

Refleksjonsspørsmål

Samle deg med en venn eller en kollega for å se om du klarer å svare på spørsmålet nedenfor.



Spørsmål:

Hva kan være grunner for at mennesker føler seg ensom på sin arbeidsplass og hvilke tiltak kan gjøres for å endre dette? 

!

Want to show off this case to your friends and coworkers?

Download summary (Available soon)
SME

This is what you will learn:

Litteratur

Digital alder

Ensomhet i digitaliseringsalderen

Japansk kultur

Ny kunnskap og nye tall som viser at det som før var et problem har blir en pandemi, på grunn av måten vi organiserer samfunnet på. Korona gjorde det enda viktigere. Som Herz sier: Vi bygget en ensom verden.

- Kaia Storvik

Recommended literature:

Bowling Alone og Our Kids av Robert Putnam. Ole Jacob Madsen: Livsmestring på timeplanen. Kaja Melsom: den fordømte friheten. - Peder Kjøs har skrevet en bok som heter «Alene», som jeg ikke har lest, men som jo handler om samme tema fra et psykologisk og norsk perspektiv. 

This is Tankesmien Agenda

Tankesmien Agenda er en partipolitisk uavhengig tankesmie som bidrar til samfunnsanalyse og politikkutvikling for det moderne sentrum-venstre.