#0929: Alt etter havet

Med Lasse Fosshaug og Silvija Seres

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

SS: Hei og velkommen til Lørn bokbad. Jeg er Sivlija Seres og gjesten min i dag er Lasse Fosshaug, som er student i journalist og skrivekunst ved både Høgskolen i Oslo, Høgskolen i Bø i Telemark og kunsthøyskolen i Gøteborg. Og som har skrevet flere veldig spennende bøker. «Over broa» og «Alt etter havet», begge to med Flamme Forlag. Velkommen, Lasse.

LF: Takk skal du ha.

SS: Vi hadde egentlig tenkt å fokusere på alt etter havet, men de bøkene deler tematikk på et hvis vil jeg si. Så jeg vil egentlig kanskje invitere deg før du sier noe mer om Lasse, bare si noe veldig kort noe om de to bøkene. Hvis man skulle oppsummere hver bok i 3-4 setninger. Hvordan ville man gjort det?

LF: Ja, begge har blitt kalt arbeiderroman både av kritikere og forlaget. Det er fordi i bunn i grunn handler det om folk som gjør helt vanlig arbeid, men som på et vis blir påvirket av et flytende arbeidsmarked. I den første av arbeidsinnvandring fra polen på Minnesund på 90-tallet. Og den andre handler om kunstig intelligens og overvåking og sånne ting. Men handlingen er satt til aluminiumsverket i Årdal på Vestlandet. Så det overlapper litt, men jeg vil si tematikken er litt forskjellig. Det er bare grunn historien som er det samme med dette arbeider samfunnet. 

SS: Jeg har hengt meg opp i arbeider roman beskrivelsen. Og veldig bra, men da skal vi dypdykke i alt etter havet om et lite øyeblikk, men først vil jeg be deg fortelle oss litt om hvem Lasse er og hvorfor liker han å skrive?

LF: Jeg heter Lasse Fosshaug. Er 38 år gammel og har studert skrivekunst her og studert journalistikk. Så det som ligger i bunn er at jeg har et formidlingsønske. Jeg ble aldri journalist fordi jeg liker å finne på ting. Og det skal man jo helst ikke gjøre når man skriver journalistikk. Hvert fall ikke nyhetsjournalistikk. Feature journalistikk kan de jo pynte litt mer. Så jeg begynte å skrive skjønnlitterært og har skrevet historier og sånn helt siden jeg var tenåring. Kanskje til og med enda litt yngre på barneskolen. Men jeg begynte ikke å skrive seriøst før jeg var i 20-årene omtrent. Og da var målet å gi ut en roman. Det jeg liker med å skrive er å uttrykke meg kunstnerisk. Det er ikke så mye rom for det i hverdagen. Enhver jobbbeskrivelse sier at her er det rom for å være innovativ og kreativ. Men jeg synes det er begrenset hvor kreativ jeg får være på akkurat denne fronten i jobbsammenheng. Så det gjør jeg på siden med å skrive. Så håper jeg på sikt at jeg kanskje kan leve av det. Hvert fall delvis. Men den er litt lang foreløpig. 

SS: Og hvordan eller motivasjonen for de to bøkene. Hvor kom de fra?

LF: Det var dette formidlingsbehovet. Mange har jo en hobby og er ute og rir hester eller hva som helst, men jeg gjerne skriver og lager litt musikk på si. Og det er fordi jeg liker den kreative skapelsesprosessen veldig godt. Men så er det ofte sånn med kunstnerære at på et tidspunkt så vil du vise frem det de har laget og da er det jo naturlig å putte det inn i en bok og håpe at folk liker det du har skrevet. At folk tar poenget. Så motivasjonen i utgangspunktet er jo å fortelle en historie. Forhåpentligvis med en undertekst som har et eller annet salgs budskap, da. Det er kanskje et snev av journalistikk i bunn i begge bøkene. Det er historier som kunne vært fortalt gjennom nyhetsjournalistikk, men som heller er fortalt gjennom prosa, da.

SS: Men de er basert på reelle personer, reelle saker som har inspirert deg eller?

LF: Ja, saker mer enn personer vil jeg si. Boka i fra Minnesund på 90-tallet er jo en helt reell historie om hvordan arbeidsinnvandring endret hele lokalsamfunnet. Hvor det forsvant en del arbeidsplasser og det var ikke mulig å få sommerjobb som jordbærplukker for eksempel som ville vært en naturlig jobb for meg som var tidlig i tenårene på Minnesund. For meg så var ikke det så veldig viktig, men for mange andre kunne det jo kanskje vært det. Mens for de polakkene som kom så var det jo livsviktig arbeidsplass, men det ble en kjempekrasj med et lokalt samfunn som var i utgangspunktet ganske lite. Så det føler jeg er en veldig relevant historie som er sann på sitt vis også har du alt dette havet som handler om forfølgelse av homofile, det handler om totalovervåkings samfunnet og det handler om en liten bygd på Vestlandet. Så der og ligger det en historie i bunn som kan betegnes som sann på et hvis selv om den ikke er det. Men den har såpass nære paralleller til virkeligheten at jeg vil nesten betegne den som sann. 

SS: Navnet over brua forstår jeg. Alt etter havet - hva var inspirasjonen for det?

LF: Alt kommer jo fra havet. Absolutt alt. Du og jeg kommer jo fra havet på et hvis. Eller før det var vi stjernestøv. Men i litt nyere historie så kommer vi krypende opp fra havet. Så på et hvis så er det en historie om alt er tanken. Men samtidig så er det også et element der av havet på Vestlandet og slutten også, ikke sant. Det er jo et science fiction-element i den historien. Jeg liker ikke at den blir kalt science fiction bok for det skremmer bort en del lesere. Jeg synes det er et forholdsvis lite science fiction-element der. Men det er jo en slags tidsreise involvert. Så man kan si at boka begynner etter den scenen som er fra havet på slutten av boken. 

SS: Kult. Og du har gitt oss en type personlig motivasjon for dette med «Over Brua», men hva er det som fikk deg til å skrive «Alt etter havet»?

LF: «Alt etter havet» begynte med en ide om at jeg synes verden er på vei til en litt mer totalitær retning. Det er et overvåkings samfunn som er under oppbygging. Det vil si at det er bare begynnelsen på en måte. Og den historien synes jeg blir litt underkommunisert ved at man tøyser det bort som reklame. Det er hovedsakelig laget for markedsføring av produkter og tjenester, men samtidig genereres det så mye data at en total overvåking av utsatte folkegrupper for eksempel er allerede mulig. Bare se i Kina på Uigurene. Som nå blir fullstendig overvåket til enhver tid og de bruker ansiktsgjenkjenning for å finne ut hvor de er og de dataene kommer i stor grad fra sosiale medier som de bruker og tenker at er helt uskyldig. Så jeg har jo drevet mye med dette helt siden de første WikiLeaks lekkasjene. Jeg har jo skrevet en bok før «Over brua» som heter «Looking for love». Men det er en veldig konseptuell bok som ikke har noen som helst kommersiell appell, men som var en morsom ide arbeid. Så jeg har vært veldig opptatt av både overvåking og sånn type ting som det medfølger. Og da føltes det naturlig og ta den historien litt mer prosaisk form. Og prøve å gjøre det journalist arbeidet jeg kanskje hadde hatt lyst til å gjøre hvis jeg jobbet i en avis, men i romanform. 

SS: Veldig bra. Og nå har du sagt litt om plottet i boken. Fortell oss litt mer. Hva skjer, og hva er det viktigste vi skal huske?

LF: Det som skjer er at det på mystisk vis kommer en fyr som heter Ivan i fra Russland til en liten bygd på Vestlandet, Årdal for øvrig. Og tar seg jobb på aluminiumsverket der. Til å begynne med så virker det litt som en helt vanlig enkel roman om arbeidere som jobber på aluminiumsverket. Men så kommer det stadig mer tilbakeblikk fra et litt mer dystopisk Russland der utsatte folkegrupper blir forfulgt. Han er homofil og har blitt utsatt for ganske grov trakassering og vold. Og det samme har da kjæresten hans. Og gjennom det så håper jeg å vise frem at det overvåkingssamfunnet som egentlig allerede eksisterer kan få ganske fatale konsekvenser. For eksempel så er ansiktsgjenkjenning en kjempetrussel mot enhver forfulgt person i hele verden. Og ansiktsgjenkjenning foregår jo nå gjennom hver eneste snap du tar og hver enste selfie du tar. Der du står og tar deg en fin selfie foran et eller annet fint momentet så kan det være noen i bakgrunnen som faktisk er ettersøkt av en eller annen grunn. Gyldig eller ikke gyldig. Og de bildene forsvinner jo inn i en database som er søkbart. Så den boka handler om konsekvensen av det på et nivå. Selv om det er en veldig sterk undertekst. Men det den kanskje handler mer om er jo hvordan de tingene vi gjør i dag får store konsekvenser for fremtiden. I så måte så er jo plottet en liten homars til terminator filmene. Som jeg er barnslig opptatt av helt siden jeg var 11 år. Du får ikke meg til å si noe stygt om noen av filmene til tross en del av de er objektivt sett ganske dårlig. Men eneren og toeren er udødelige klassikere. 

SS: Jeg er med deg der. 

LF: Og der er jo hele poenget at det skjer noe i nå tiden som har store konsekvenser for fremtiden. Så de reiser tilbake for å prøve å endre nåtiden. Uten at det nødvendigvis er det store plottet hos meg, men det er en liten del av det. Så hvis du skal trekke ut en liten sånn ekstremt moralsk pekefinger uten at jeg skriver bøker for å være moralsk så er det vel at det du gjør i dag kan ha ganske store konsekvenser for fremtiden selv om det du gjør synes ganske uskyldig akkurat nå.

SS: Og dette er plassert i Norge. Og jeg er litt opptatt av Norske bøker fordi kanskje vi kan lære litt mer om vårt eget samfunn gjennom det. Hvor kommer Norge inn i bildet her?

LF: Norge kommer inn i bildet fordi vi er en stor aktør i verden. Gjennom statens pensjonsfond utland for eksempel så har vi ekstremt stor innflytelse i store selskaper, men vi velger å ikke drive med det i stor grad fordi vi tenker at vi bare skal være investorer, også skal vi ikke ha noen innflytelse på de etiske tingene i det hele tatt. Vi er en kjempestor våpeneksportør. Vi selger våpen til regimer vi ikke vil identifisere oss med. Samtidig som vi sier at de på en måte ikke gjør det. Vi er en forholdsvis stor oljeeksportør. Har tjent noen penger på olje, men vi nekter å ta inn over oss hvordan det påvirker klima for eksempel. Så jeg mener vi i Norge har et ganske stort moralsk ansvar som vi fortsatt kan gripe for å prøve å være en større positiv innflytelse på verden. Og det kjenner jeg jo på selv daglig. For jeg er i høyeste grad en del av dette samfunnet. Jeg skal på et eller annet tidspunkt motta noen penger fra dette fondet jeg også forhåpentligvis. Men jeg har veldig liten innflytelse på hva som er inni det annet enn å prøve å stemme på rett parti. 

SS: De gjør vel det allerede gjennom statsbudsjettet og diverse investeringer i helse også videre. Men det er klart at det å påvirke både investeringer og fremtidig vekt, men også kanskje indirekte hele verden. Det er et veldig spennende tema og stort tema for neste bok. 

LF: Litt for stort.

SS: Litt for stort. Men du snakket litt om Kina og kunstig intelligens og ansiktsgjenkjenning. Uten å avsløre for mye for vi håper egentlig at folk skal gå og lese boka. Men hvordan ser du Norges rolle der? Norges posisjon i forhold til kunstig intelligens og fremtid?

LF: Nå kjenner jo ikke jeg så godt til utviklingen, forskningen som foregår i Norge annet enn at jeg følger Morten Goodwin og alle hans opptredener på podkaster her og der. Men vi er jo et ganske teknologisk samfunn. Vi adopterer jo ny teknologi veldig fort. Bare se på Face ID på mobilen. Nå har jeg en hvis tiltro til at det holdes kryptert hvert fall, men alle sammen kastet jo seg over det med en gang det skjedde. For å si det litt flåsete, det største problemet med denne pandemien er jo at Face ID ikke funker fordi jeg går med munnbind. Det mener jeg selvfølgelig ikke, men man er så vant til å bruke teknologi umiddelbart når det kommer også blir man helt avhengig av det i løpet av 0 komma svitsj. nå er det jo helt utenkelig å taste en fire eller seks-sifret kode på mobilen. Og der er Norge helt i tet. Og vi har en ganske stor teknologisk forståelse og velger å sette oss inn i det fordi vi har hatt det under huden så lenge. Men det er jo mye teknologi som jeg snakket om litt tidligere. Forsvarsteknologi som vi er ledende på å utvikle. For eksempel droneteknologi, tårn til tankser og sånn utvikles jo i Norge. Og droneteknologi begynner jo å bli litt geary spør du meg hvis du ser på den Black Mirror episoden der de sender dronebier inn i hus som gjenkjenner folk og mål uten at du tenker over at det er noe annet enn en bie. Det er jo teknologi som er rett rundt hjørnet. Og droner i den størrelsen finnes jo allerede.

SS: Den beste dronen i den størrelsen kommer fra Norge. 

LF: Der ser du. Den visste jeg ikke om en gang. Hva heter den?

SS: Det er prox dynamics som er et fantastisk produkt og solgt til USA.

LF: Jeg tviler ikke på at det er et fantastisk produkt, men da må det følge med en liten moralsk ryggsekk til hvem man selger det til og hvordan det brukes. 

SS: Men dette er et tema for neste bok for jeg tror ikke det går å hekte på en moralsk ryggsekk på teknologi. Og et har det ikke gjort siden kjernekraft ble oppfunnet eller for den slags skyld siden ild ble oppfunnet. Og litt sånn som med ild. Dette er kanskje det største temaet fremover. Uten ild hadde vi aldri klart oss som rase. Det er det som er vår evne til å spise effektiv mat og til å være trygge om natten og mye annet. Men det er ild som har ledet oss til alle våpen også. Alle dagens effektive våpen. Sånn er det med kjernekraft. Ingen kjernekraft ingen røntgen. Men heller ikke noe atomkraftverk eller atombombe. Og teknologien er en forferdelig dårlig herre og en ekstrem god slave. Eller tjener. Og spørsmålet er hvordan sørger vi for at de som ønsker å benytte teknologien i det godes tjenerskap utnytter den bedre og raskere og smartere enn de som skal utnytte det til det motsatte. Så må ikke teknologien være vår herre som definerer veien for oss fremover. Og grunnen til at jeg driver både med denne podkastserien og egentlig boken min og foredragene mine er nettopp at jeg synes vi har blitt litt for passive apatiske fatalistiske kall det hva du vil - om teknologien. Det er litt sånn Dark Mirror, sånn er det og det er ikke noe vi kan gjøre fordi hva kan jeg enkelt mennesket og en liten nasjon gjøre? Mens jeg tror fremtiden, er opp til oss og det er den definisjons makten av hvordan teknologien skal være lov å bruke. Det går å lage regulering på innsamling av data som gjør sånne bie droner ulovlig i et bestemt land. Men der kvier vi oss fordi vi vet ikke hvordan og de som innsamler data utnytter den muligheten i mellomtiden. 

LF: Det er sant. Og jeg også er av den oppfatningen at teknologien i seg selv har ingen moral. Det er jo vi menneskene som avgjør hvordan det skal brukes. Og jeg har vært datanerd siden jeg var 12-13 og har vært veldig inne i det og kan litt koding og kan litt forskjellige små ting. Er ganske godt inni temaet. Men jeg er absolutt ingen ludditt. Jeg synes vi skal dundre på med teknologisk utvikling, men vi må ikke gjøre det ukritisk. Jeg har ikke troen på den litt vestlige tankemåten at vi skal begrense tilgangen til dette i enkelte regimer. For det første lar det seg ikke gjøre. Du ser jo teknologi som i utgangspunktet ikke skulle havne steder. Det havner jo der uansett. Hvis vi skal se etisk på det så er ikke all dronebruken til den vestlige verden helt innenfor den heller. Så det er ikke sikkert vi skal definere hvilke land ut ifra hvem som er fiender og ikke fiender. Men dem som kanskje har mer kontroll på bruken av teknologien. Man har jo dette maktbalanse prinsippet også. Så jeg synes ikke vi skal forby de dronene for tenk hvordan de kan operere i en brann for eksempel. Hvor de kan fly inn i en stor bygning, et jordskjelv og et ras. De kan dra inn i et område vi ikke har tilgang på for å lokalisere mennesker som vi kan redde ut også videre. Så det er veldig mye positivt med det også. Men det jeg mener er at vi ikke skal være så veldig kort tenkte, da. Jeg synes for eksempel vi er naive i bruken av Facebook. Nå begynner folk å tenke litt mer på det, men bare det at folk legger ut kritiske mengder av barna sine synes jeg er helt absurd. 

SS: På den andre siden er det en tjeneste vi liker. Vi mennesker ser ikke nødvendigvis de langsiktige utfordringene. Jeg bruker Facebook mye mindre enn det jeg gjorde før. Men jeg synes noe av det beste som skjer er når Facebook kommer til meg med sånn memory fra 3-5-7 years ago. Det er helt fantastisk egentlig. Så det er noe med å utnytte det gode, men beskytte seg fra det verste fra det onde. Der tror jeg det blir veldig spennende tematikk også med nasjonal kontroll. Skal vi få lov til å bestemme hva kinesere skal gjøre i Kina eller skal kinesere bestemme hva Nordmenn skal gjøre i Norge eller skal det være sånn at hvert land bestemmer for seg selv? Og akkurat den har aldri vært enkel. For vi mener kanskje at vi vet best likevel. Og boken din er også utrolig tidsaktuell i forhold til når det blir totalitært. At dette blir veldig skummelt. Man vet jo aldri når det blir totalitært og du skrev boka før Trump kom som president. 

LF: Det var ikke så mye Trump på den tiden, men det var jo mye Putin på fremmarsj med sine litt totalitære strømninger. 

SS: Men så lærte vi enda mer om totalisme med Trump også. 

LF: Ja, for da hadde jo vi full innsikt i prosessen. Det første vi sa da Trump var valgt var at dette var ingen fare fordi man har jo checks and balance. Her er det noen som passer på. Men det skal jo ikke mange pennestrøk til før du sitter der. Hadde han begynt litt før og kanskje vært hakket smartere enn han her så kanskje han hadde kommet litt lengre i prosessen før valget. Det gjorde han heldigvis ikke. 

SS: Heldigvis. 

LF: Ser jo hvordan det går nå. Men i Russland har vi jo ikke hatt noe innsikt i prosessen fordi der er det mer lukket. USA har hvert fall en forholdsvis fri presse fortsatt som gjør at vi har den innsikten. 

SS: De blir i hvert fall ikke forgiftet. 

LF: Nei, ikke sant. 

SS: Og da kommer vi til dette sentrale dilemmaet. Det blir veldig fort sånn at en manns drøm kan være neste manns mareritt. Eller som du skriver frihet for noen kan være ulykke for mange. Hva betyr det?

LF: Altså, det var litt som jeg sa innledningsvis at vår ukritiske bruk av selfier. En ting til jeg har hengt meg litt opp i det siste er hver gang du skal inn på en nettside så må du vise dette er et trafikklys, dette er en fotgjenger overgang også sitter du og trykker og må bevise at du ikke er en robot. Men det den øvelsen gjør i bakgrunn er å trene en algoritme for bildegjenkjenning. Og bildegjenkjenning nå begynner å bli helt absurd bra. Roboter kjenner jo igjen bilder bedre enn vi gjør selv. Og det er jo en lykke det for de som sitter bak og tjener de pengene. Så kan det også være en lykke for oss hvis vi bruker det på riktig måte i for eksempel medisin og diagnostisering og man kan nesten bruke en app på telefonen. 

SS: Selvkjørende biler.

LF: Selvkjørende biler ikke sant. Det blir jo helt nydelig å kunne lese bok mens du kjører bil. Men det kommer til å skje et par ulykker der som kommer til å bli litt fatale. Men statistikk sett vil det bli færre ulykker enn det er nå. Men likevel siden det er en selvkjørende bil.

SS: Nesten ikke noen ulykker og hvis du sammenligner med hvor mange feil vi mennesker gjør både i ulykker og nesten ulykker. Og hvor mange flere som kommer til å kjøre. Både i alderdom og i ungdom. Fantastisk, men som du sier. Det er noen som sitter bak alle de dataene og kan kanskje gjøre andre ting med dem også. 

LF: Ja, bare som et eksempel. Det er en novelle jeg driver og skriver på. Den er litt sånn science fiction tilløp. Litt sånn Black Mirror-aktig. Hva skjer når det kommer selvkjørende biler, også er det noen som løper ut i veien? Det er det klassiske dilemmaet. Kjører du i hjel gamle bestemor eller kjører du i hjel unge barn. Hvem har en fremtid. Skal du regne på deres fremtidige bidrag til BNP eller hvordan skal du velge. Og de situasjonene kommer jo til å oppstå slik at en selvkjørende bil må velge. Det er jo unngåelig. De kan løpe ut ifra bak søppelkasser og det er umulig å forutse. Og da vil de kanskje i min historie komme forsikringsselskaper som gjør at du kan kjøpe deg forsikring mot dette. Så vil vedkommende som kommer fra andre siden av gata ikke ha den forsikringen. Og dermed bli påkjørt. Det høres jo litt absurd ut. Men hvis man ser hvordan helseforsikring funker i USA så er det jo ikke helt utenkelig heller. Det er det som er med science fiction at du kan dra den ett hakk lengre og denne samtalen for meg handler om å forklare hvordan jeg tenker når jeg skriver bøker. Så jeg drar det alltid et hakk lengre, mens jeg i bunnen kanskje er hakket mer teknologi optimist. Jeg tror jo for eksempel at teknologi skal hjelpe oss ut av denne klimakrisen. Vi må fortsatt kildesortere og gjøre alt vi kan. Men forhåpentligvis så er det teknologien som kommer og redder oss. Men når jeg skriver så prøver jeg å se alle baksidene av det. Og akkurat nå så er jo det denne historien om Uigurene i Kina som er lengst fremme i nyhetsbildet hvert fall derifra. At gjennom ansiktsgjenkjenning så vet vi hvor alle sammen er omtrent. Så da mener jeg at da har ansiktsgjenkjenning eller den teknologien som ligger til grunn kjempepositive effekter for store deler av samfunnet gjennom diagnostisering også videre. Men så er det helt krise for folk som prøver å gjemme seg. Siden hver eneste kvadratmeter på en eller annen måte er overvåket av et kamera som pusher bilder ut i internettet. Så det er det jeg tenker om at det som er den enes lykke er den andres forferdelige ulykke eller død. 

SS: Jeg tror det som er veldig viktig fra mitt perspektiv. Jeg har sagt at jeg er verken teknologioptimist eller teknologipessimist, og ikke teknologirealist heller. Jeg er teknologiopportunist. Og jeg tror at vi er nødt til å bruke teknologien for å forsvare de viktigste verdiene vi har. Og vi må ta noen kloke valg nå fordi det er nå det skjer. Men når det gjelder det bil eksempelet ditt. Jeg bruker det som eksempel i foredragene. Men poenget her er at så lenge det er betalingsvilje for en tjeneste så er det noen som kommer til å skape den tjenesten. Og det er veldig lett å forestille seg en sånn betalingstjeneste innenfor bil. At når det er ikke alltid avgjørelse om du skal kjøre på en gammel dame eller en unge, men det er om du skal kjøre på noen eller om du skal krasje for eksempel i en lastebil ved siden av deg. Og kanskje det går å kjøpe seg en forsikring som gjør at det er ved færre anledninger du blir nødt til å krasje i den som er utenfor bilen.

LF: Du får versjon 2.0 i stedet for.

SS: Ikke sant. Og det er umulig å se fra utsiden. Bilen ser helt lik ut og ingen vet at du har det annet enn bilprodusenten og deg. Og hvordan skal man forby dette hvis man ikke klarer å teste hver eneste bil ganske avansert i forhold til dens måte å krasje på hvis det står et menneske foran den på eller ikke. Og to ting, det ene er at jeg er sikker på at noen vil komme og ønske å betale for mer krasjsikre biler kommer dette til å bli kalt. Og det andre er at noen kommer til å begynne å tilby tjenester for å reguleringssikre biler i forhold til deres interne AI. AI-verifikasjon kommer til å være en nødvendig tjeneste som samfunnet må ta i bruk hvis vi skal i det hele tatt tillate selvkjørende bilder og selvkjørende kirurger og jurister. Men ingen bygger dette i Norge. 

LF: Nei. Og da sitter jo ikke vi på eierskapet til teknologien og vi ser jo flere eksempler på det nå med bare bruk av skytjenester i Norske kommuner hvor all sensitiv informasjon blir lagret i utenlandske skytjenester som vi ikke vet hvor er i morgen eller om de eksisterer eller om forretningsmodellen endres drastisk med store konsekvenser for oss. Samme med den AI-teknologien som vi kanskje her i Norge har penger og kompetanse til å utvikle selv, men lar i stedet for eksempel Google utvikle også tar vi den i bruk med den konsekvens at all vår data og all vår forskning blir pushet opp i en sky der alle andre ha tilgang på den og kan endre på den uten at vi nødvendigvis sitter igjen med de pengene. Og data blir omtalt som den nye oljen omtrent daglig. Men vi gir bort oljen, da for å si det sånn.  Men det bil eksempelet - jeg likte veldig godt uttrykket selvkjørende jurist. De kommer jeg til å være veldig redde for. De håper jeg kjører segway eller et eller annet.  Men AI kommer jo til å tolke lovverk mye mer konsekvent enn det våre advokater klarer. Og en jury bestående av AI vil kanskje sitte der og faktisk utelukkende vurdere disse tingene logisk. Da kan vi miste litt menneskelighet på veien. 

SS: Det som er min greie med selvkjørende jurister - og egentlig er alt dette under en overskrift selvkjørende samfunn. Fordi du har politikere i dag som sier at hadde det ikke vært greit om vi brukte AI til å finne ut for oss hvilken politikk som er viktig for fremtiden vår. Og det tenker jeg å kjøre med et stort speil altså. Du skal ikke basere fremtiden på tall fra fortiden som egentlig er utdaterte. Du skal basere den på de scenarioene du mener du må beskytte og forsvare. Og tilsvarende så tenker jeg at lover er veldig viktige. Og de holder en stund, også viser det seg at de lovene er ikke gode nok lengre og de må utfordres. Og de må utfordres av mennesker som forstår verdiene og konteksten ut ifra et kulturelt perspektiv. Hvis du overlater at man vedlikeholder eller at man opprettholder lovens ord til AI så vil den gjøre en kjempegod jobb. Og den vil sikkert bruke tidligere praksis, men praksisen blir utdatert. Det ser vi for eksempel i regulering relatert til klima. Det ser vi i alle disse metoo saker. Det ser vi i black lives matter. Så det er en del lover som må endres for at samfunnet skal være rettferdig på den nye måten. Og det kan ikke AI gjøre. 

LF: Nei, også kan man jo ikke endre datasettene som strekker seg tilbake til demokratiets begynnelse. Det er jo det man skal ta utgangspunkt i, men hvis man skal endre lovverket og tilpasse det til nåtiden så vil det jo ikke finnes noe datasett som alene kan ta utgangspunkt i for å styre og stelle. Og det er jo et problem. Vi ser jo de stygge utfallene nå er at på grunn av rasisme i tidligere tider så vil en AI være rasistisk. Og et enda godt eksempel er hvordan bioteknologien utvikler seg nå med CRISPR også videre. En av disse vaksinene som er på markedet - nå husker jeg ikke hvilken det er, men det er regelrett genmodifisering. 

SS: Det er to av dem som er RNA. Både Pfizer og Moderna. 

LF: Så da kommer både geonom gærningene og anti-vaksinere og finner sammen der hvordan de skal få stoppet dette. Men en genmodifiserende vaksine hadde jo vært en helt utenkelig ting for bare 10 år siden. Bare å snakke om det hadde vært sånn okey. Det er jo galskap. Da må det jo sitte mennesker som har innsikt i hvordan det faktisk påvirker oss og ta de beslutningene og utforme det lovverket. Men i stedet så overlater vi det til mannen i gaten. Og at for eksempel KrF å sitte i bioteknologinemda helt alene og styre disse etter 2000 år gamle prinsipper. 

SS: Jeg kan ikke nok om bioteknologinemnda, men jeg vil anbefale to samtaler som vi har i Lørn. En med Sigrid Brattli som har jobbet i bioteknologirådet før. Og som nå har skrevet boken fremtidsmennesket. Og hun snakker om RNA-vaksiner i begge de samtalene. Og gjør et veldig godt pedagogisk inngrep for å forklare til oss at de er faktisk både tryggere og bedre enn den tradisjonelle vaksinen. 

LF: Ja det tror jeg på.

SS: Og jeg tenker at veien fremover er vel egentlig å høre på folk som kan dette. Så prøver de å forklare oss litt mer enn folk som mannen i gata. Disse anti-vaksinerings folka, ikke sant. Vi får ikke stoppet dem annet med enn å prøve å argumentere faglig.

LF: Nei, vi må prøve å opplyse dem og da må jo folk som hun du nevnte navnet på. Jeg har litt navn afasi. Sigrid, ja. Håper AI kan hjelpe meg med den navn afasien. Da må jo sånne folk som henne få mer plass til å snakke om dette. Og vise frem henne og hun må kanskje sitte i et råd for å være med å utforme det lovverket også videre. 

SS: Men Lasse, uten å forretningsutvikle for Lørn for mye i en live podkast, så har jeg likevel en tanke nå. Og det er egentlig at vi trenger de novellene dine til å formidle litt mer rundt teknologien. For selv om vi i Lørn har lagt oss på et veldig populært vitenskapelig nivå. Så tror jeg fortsatt folk flest i gaten føler kanskje at det ikke er den første tingen de ønsker å bruke tiden sin på å lese. Kanskje det hadde vært greiere å lese en krimroman. Det å finne et format som ligner litt på Black Mirror, men som formidler teknologien på en opportunistisk måte. Det burde vi klare så finne sammen rett og slett. 

LF: Ja, det kan jo vi ta utenfor denne samtalen, men det høres spennende ut. Jeg synes jo Black Mirror er en helt fantastisk serie. Der får du virkelig utviklet teknologiforståelsen din på et nivå som er kjempefascinerende. 

SS: Jeg er helt enig. Mitt problem med Black Mirror er at jeg synes den er for mørk. Jeg får vondt i magen. 

LF: Kona også kan ikke se på den.

SS: Nei, jeg klarer ikke. Jeg blir deppa dagen etter. Så hvis man hadde kart å legge på en 10 minutter som viser hvordan man kan unngå det problemet. For problemene er høyst reelle og ekstremt godt fortalt. Men hvis man hadde en liten sånn so what, så kanskje vi skal lage en so what serie som Black Mirror.

LF: Ja, vi får se om vi enes om en form. Jeg liker jo veldig godt at det er trist på slutten. Men alt etter havet har jo faktisk en epilog som er positiv. Jeg klarer det hvis jeg vil.

SS: Veldig bra. Men du, kan du gi oss fort tre favoritt eksempler fra boka?

LF: Ja, det skrev jeg ned for ellers hadde jeg ikke husket det.

SS: Jeg kan lese hvis du vil så kan du fortelle litt mer?

LF: Ja, gjør det.

SS: Tilbakeblikket fra krigen og ruinene i Russland. Også Alexe og Ivan som går gjennom denne parken, og glimt av kjærlighet. 

LF: Ja.

SS: Også kvantedatamaskiner og kryptering og AI og datatrafikk og sånt.

LF: Det jeg synes er kult som det første eksempelet da, er et tilbakeblikk som du sier. Det er Ivan og en kompis som er ute og jakter i fjellheimen. Men så glir han av gårde typ litt PTSD, han gjenopplever litt det han har opplevd tidligere. Og vi får et tilbakeblikk fra en voldsomkrig i Russland med en geriljakrig fra en by med ganske drøye scener. Men så løsnes det et skudd i virkeligheten i dag. Han skyter etter en blink og treffer. Og da rykkes han tilbake til nåtiden igjen., Og det er på en måte en illustrasjon på hvor kort det er mellom ulike virkelighet. Vi kan velge å sette oss inn i krigen i Syria døgnet rundt også blir du kanskje litt deppa hvis du gjør det altfor mye. Men det er veldig tilgjengelig. Det er veldig kort mellom dem. Og da er det en liten sånn bakdør inn i tankesettet om hvor etisk riktig er det å ta avstand fra det. Hvert fall i den grad vi har noe skyld i det i noen av konfliktene. Det andre tilbakeblikket handler om Alexe og Ivan. Alexe er kjæresten til Ivan som går gjennom parken i Moskva. Og der flyr det jo søte små fugler rundt. Det er en slags fuglepark. Mens Sars familien gikk jo der og drev jakt som hobby og skjøt ned alle de små koselige fuglene bare for gøy. Og det synes jeg er et fint bilde på at det skjer mye meningsløse ting bare for folks underholdning. Ting som har store konsekvenser, men som kan virke som bare underholdning. Så er det også et lite frempek til neste roman som handler om natursynet vårt og hvordan vi tar for oss i naturen. Det siste er det frempeket til kvantedatamaskiner som jeg synes er superspennende. Jeg skrev en podkast for NSM - Nasjonal Sikkerhetsmyndighet som heter «Strengt hemmelig». Og der var jeg på et par seminarer i regi av NSM som handler blant annet om kvantedatamaskiner og hvor langt på vei vi er der. Og det er jo maskiner som vil knekke alt som er av dagens kryptering. Så alle diplomatbrev og alt som er og som vi tror er hemmelig i dag, vil være åpent for førstemann med en kvantedatamaskin. Det er jo superspennende og litt skummelt. Så da må vi jo være først til å utvikle den. 

SS: Kvantedatamaskiner har vi ikke noe på i Lørn og det er fordi så vidt jeg vidt gjøres lite på det i Norge. Men det er nærmere science reality enn vi tror. Og det er sånn type matte og fysikk som man får vondt i hodet av. Ganske med en gang. Helt utrolig at de klarer å få det til.

LF: Jeg har sett mange videoer om det for å prøve å forstå det og jeg forstår det ikke helt. Det er så vanskelig matte. Men jeg skjønner prinsippet og hva vi kan gjøre med det når det en gang dukker opp.

SS: Ja, ikke sant. Da nærmer vi oss slutten Lasse og skal vi se. Jeg har lyst til å spørre deg før vi går videre og hva vil du at vi skal huske fra boken når vi leser den? Hvis det er en ting vi skal ta med oss videre. 

LF: At det du gjør i dag får store konsekvenser for morgendagen. Enten for deg selv eller noen andre. Også må folk aldri mer si at de ikke er redde for overvåking fordi de selv ikke har noe å skjule. Fordi det fasiliterer jo teknologi som gjør at de som har noe å skjule ikke kan skjule seg lengre. Så tenk litt mer gjennom det som blir sagt og gjort. 

SS: Også et lite sitat fra boken som du valgte ut. Vil du lese den eller skal jeg lese den? 

LF: Jeg kan godt lese det. Hvorfor tviholde på en struktur der folk føler seg ensomme selv med 300 mennesker innenfor rekkevidden av et skrik? 

SS: Ja, det er nydelig. 

LF: Takk. 

SS: Okey. Og da er det fire personlige spørsmål mot slutten. Første spørsmål er om du kan anbefale oss en bok, en film, et eller annet som ligner litt på det du har skrevet og som du synes var inspirerende?

LF: Jeg synes alt av Cathtrine Knudsen. Forfatter Cathtrine Knudsen kan folk sjekke ut. Også har jeg skrevet opp et par Black Mirror episoder som er rett inn i mye av det jeg tenker på og skriver om. Og det er «The Entire History of You» som er den episoden hvor du får implantert en liten dings som filmer absolutt alt til enhver tid og du kan spole tilbake og finne ut ting og se hva du har sagt og hvem som har sagt hva. Og hvilke konsekvenser det kan få. Så er det den ene episoden som heter «Men Against Fire» som er soldater som er ute og tror de jakter på zombier, men som egentlig opererer i en sånn AR, VR virkelighet og jakter på truede folkeslag. Som er ordentlig, ordentlig ubehagelig den episoden. Så den blir du sikkert deppa av dagen der på hvis du ser den. 

SS: Noe mer å gjøre i denne jula. 

LF: Den blir fin på julaften. Det blir årets julefilm.

SS: Også anbefaler du også en bok som heter «Lysår»?

LF: Ja, «Lysår» - en bekjent av meg som heter Didrik Morits Hallstrøm som har skrevet en veldig fin bok som heter «Lysår» om en reise ut i verdensrommet for å redde arten og komme i gang et annet sted der det er noen fine bilder på hva ensomhet gjør med oss. Og jeg synes jo hvor enn god teknologien kan være til å føre oss sammen så er det veldig mange som lider under det og blir ensomme. Så uten at det er det boka til Didrik direkte handler om, så synes jeg det er inspirerende å lese likevel. 

SS: Så lurer jeg på hva var din mest positive overraskelse fra korona? 

LF: Det er et godt spørsmål. Positive overraskelse fra korona. Det er vel kanskje at vi har fått et ordentlig spark i baken i digitaliserings prosessen. Både negativt og positivt, men at man nå kan gjennomføre møter og kanskje være like produktiv fra hjemmekontoret og at hvis vi utnytter teknologien riktig så kan det føre til at folk faktisk får mer frihet i hverdagen sin. At man ikke må sitte på et sted fra 8-4 hvis man egentlig er et B-menneske og kunne jobbet like bra fra 10-6 eller hvis livssituasjonen din sånn som min innebærer at du har en snart 4 åring liten gutt som skal hit og dit og skal klatre på deg når kontoret er stengt på grunn av korona også videre. 

SS: Bra. Så lurer jeg på om du har en personlig rollemodell. Altså profesjonelt eller privat. 

LF: Rollemodell. Nei, som du sikkert har hørt i løpet av samtalen så kan tankesettet mitt tippe litt over i de mørkere innganger. Så der er det veldig godt å ha kona mi Nina på plass som er veldig positiv og ser muligheter fremfor begrensinger veldig ofte. Så det er fint. 

SS: Så fint. Siste spørsmål Lasse, hva bruker du av teknikk for å komme deg videre fra kjempekrevende prosjekter eller hvordan overkommer du vanskeligheter?

LF: Tenker du da teknologisk? Om jeg bruker noe teknisk?

SS: Nei, jeg tenker mer om du har et motto eller en filosofi. Et eller annet som du bruker som robusthetsstrategi. 

LF: Jeg leste akkurat boka til Haruki Murakami - det jeg tenker på når jeg tenker på løping. Og der er det en veldig fin en som jeg har begynt å ta til meg nå hver gang jeg kjenner jeg begynner å bli litt motløs. Og det er at smerte er obligatorisk, men lidelse er valgfritt. Så han tar jo det over i å løpe maraton. Nå har du det jævlig vondt, ikke sant. Melkesyren pumper i beina dine og du har det vondt. Du kan velge å se på det som lidelse eller du kan velge å bare gønne på videre. Det er faktisk et valg jeg tar. 

SS: Den var nydelig. Flott. Da tenker jeg at vi kanskje også forteller folk hvor de kan få tak i boka.

LF: Ja, jeg er så heldig nå og har fått en mail fra forlaget om at nå kan du komme og hente 200 eksemplarer av alt etter havet. 200 eksemplarer av over brua, eller så brenner vi det. Den kjente makulerings samtalen. Så jeg har en del bøker hjemme. Så folk kan egentlig bare søke meg opp på Vipps på 91606355, betale det de vil over 100 kroner for det er minsteprisen + frakt, og putte adressen sin så skal jeg sende dem bøker som er signert og alt som er hvis de vil det. Eller så kan de sende meg en mail på post@altjord.no, hvis de vil kjøpe 100 av gangen for eksempel. 

SS: Vi kan legge inn både postadressen og vipps i teksten under podkasten.

LF: Supert, det er kult. 

SS: Veldig bra. Da Lasse Fosshaug, sier jeg bare tusen takk for at du var med oss i en inspirerende og lærerik samtale om to spennende bøker. 

LF: Tusen takk skal du ha. Det var morsomt. God jul.

SS: God jul. 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university