#0932: Superhjernen

Med Olav Schewe og Silvija Seres

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

SS: Hei, og velkommen til Lørn bokbad. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Olav Schewe? Sa jeg det riktig?

OS: Schewe.

SS: Schewe. Som er da forfatter og edtech-gründer og en fellow oxfordian. Så gleder meg til samtalen. Vi har hatt kontakt for et halvt år siden nå om din siste bok som heter så mye som «Superhjernen», og som, hvis jeg forstår riktig dreier seg om hvordan vi kan utnytte det fantastiske verktøyet som hjernen vår er, til å lære enda mer effektivt. 

OS: Stemmer.

SS: Og jeg tenker at vi bare setter i gang, bruker verktøyet så fort som mulig. Før vi begynner å snakke om hjernen, så håper jeg vi kan snakke litt om Olav. Hvem er Olav Schewe, og hvorfor er han så interessert i hjernen?

OS: Ja. Jeg er 32 år gammel, bor i Oslo. Og er veldig interessert i læring. Og det startet egentlig bare sånn på ungdomsskolen da vi begynte å få karakterer. Og jeg så at det var andre i klassen som tok ting veldig raskt og de trengte ikke så mye hjelp fra læreren og sånt, mens jeg oppdaget at jeg var ikke helt der. Jeg trengte litt mer tid. Og det var ikke alltid jeg forsto de forklaringene, så jeg måtte på en måte sjekke litt ting på egenhånd etterpå. Og da jeg ikke klarte å få på en måte toppkarakterer, så tenkte jeg kanskje at verden er sånn at enten så er man født veldig smart, og da kan man gjøre det veldig bra på skolen, eller så er man ikke født så smart, og da når man liksom ikke helt opp. Men så oppdaget jeg en ting, og det var at de i klassen som hadde de beste karakterene, de hadde også andre metoder og studieteknikker enn det jeg hadde. Så jeg lurte på hva som ville skje hvis jeg også lærte mer om det å lære og ble god på studieteknikk. Så jeg gikk på biblioteket og tok med meg bøker om hvordan lære effektivt, og begynte å eksperimentere veldig mye med ulike teknikker, og resultatet av det var at karakterene mine gikk oppover. Så fra å være en gjennomsnittselev på ungdomsskolen så gikk jeg ut av videregående med det høyeste karaktersnittet. Og studerte senere økonomi på NHH og tok en master på Oxford, og liksom gjennom hele min reise gjennom utdanningssystemet, så har det å forstå læring, liksom finne de gode og effektive metodene, vært veldig sentralt. Og på ett tidspunkt så fant jeg ut at dette her er så spennende og det er så mye nyttig innsikt her som folk ikke vet om, så jeg bestemte meg for å la det bli min yrkesvei, da. Så i den nyeste boka mi, «Superhjernen», så deler jeg da de beste strategiene for læring basert på forskning. 

SS: Og den har du skrevet sammen med en dame som heter så mye som Barbara Lampley, tror jeg?

OS: Oakley.

SS: Ja. Kan ikke du si litt om det samarbeidet, og hvorfor har du henne med?

OS: Jo, Barbara, akkurat som meg, kom også ut med en bok i 2014 om å lære effektivt. Også lagde hun et nettkurs om å lære effektivt, som nå er blitt verdens mest populære nettkurs med tre millioner studenter. Jeg syns jo hennes bok er veldig bra, så på et tidspunkt sendte jeg henne en epost og spurte om ikke vi kunne treffes. Og det hadde hun lyst til, og vi møttes i Michigan, der hun holder til, og hadde et kjempespennende møte. Fant ut at vi hadde masse mer å snakke om, så vi rakk ikke å snakke oss gjennom alt på det møtet, men vi ble enige om å jobbe sammen en måned. Så hun kom til Oslo, også satt vi og snakket oss gjennom alt av forskning og læringsteori, og fant ut at vi har egentlig så mye til felles at vi bør skrive en bok sammen. Hun er jo professor og har vært det i mange år, har skrevet en bok om effektiv læring fra hennes ståsted som professor. Jeg hadde litt mer sånn en studentvikling på det, også på en måte la vi bakgrunnen vår sammen for å skrive da en ny bok. Og det ble denne boka «Superhjernen», eller «Learn Like a Pro» som den heter på engelsk.

SS: Du, før vi går inn i boka så må jeg spørre deg litt om Oxford. Jeg var da fellow ved Maudlin College, og underviste studenter i en modell som jeg tror er unik i verden. Og det er denne her modellen hvor jeg går fortsatt på instituttet mitt, på mitt departement, matematikk, informatikk og foreleser og eksaminerer. Men jeg har disse tutorialsene 2-3 ganger i uka en time, en mot to eller en mot en. Ekstremt intimt, utrolig lite tidseffektiv måte å undervise på. Men samtidig, kanskje den vakreste måten å undervise på i verden. Nesten som gamle grekere. Jeg var så nysgjerrig, hva fikk du mest glede ut av Oxford på?

OS: Nei, for det første vil jeg si at jeg er helt enig den modellen til Oxford med tutorials hvor du sitter med en professor, eller kanskje du og en eller to andre studenter, sammen i en veldig liten gruppe. Ofte skal man ha skrevet et essay først, eller laget ett eller annet, så diskuterer man seg gjennom det. Det er en veldig god måte å lære på. Du blir tvunget til å forberede deg, og hvis du ikke er det er det veldig synlig. Så det hjelper deg å jobbe jevnt gjennom året. Men ikke særlig effektivt, dessverre. Veldig dyrt med sånn en til en eller en til to. Det som er mitt beste minne fra Oxford, det er så mye så det er vanskelig. Men det jeg føler, er at når man går på Oxford så er man veldig privilegert, for du har på en måte noen av verdens skarpeste hoder blant faculty, men også veldig mange som kommer på besøk. Så du kan jo, hver uke er det kjempespennende foredrag du kan gå på, for eksempel i Oxford Union. Jeg husker vi satt og var en diskusjon, debatt, om fremtiden til Afghanistan, hvor Afghanistans president var til stede. Jimmy Wales som hadde grunnlagt Wikipedia var og snakket om fri deling av informasjon på nettet, og fremtiden til Wikipedia. Og det er liksom veldig mange sånne interessante mennesker man får møte, og man får lære av.

SS: Det er helt utrolig. Jeg skal si noen av mine beste minner. Og noe av det er rett og slett bare de fantastiske medstudenter. Og det å være også en professor til sånne studenter, var et kjempeprivilegium. For det er motiverte og godt forberedte folk, som du sier, og veldig kreative og samtidig så var mine kollegaer, altså disse middager, for eksempel, high table. Det er jobbsituasjon, ikke sant, som man er nødt til å undervise litt mens man spiser middag, en eller annen gjest som kanskje skal legge igjen noen penger i det colleget man jobber for. Men den gjesten kan være alt fra liksom Paul McCartney og Bill Clinton og Dronningen, da. Men enda mer interessant enn gjestene, det var andre fellows. For da satt man rundt et svært bord med en teolog og en økonom og en astrofysiker og en english litterature-person, og man snakket fag. Men man lærte så mye om andre fag gjennom disse middagene, og det er en situasjon som man alt for sjelden blir plassert i. Av og til lurer jeg på om hele Lørn er mitt forsøk på å gjenskape de samtalene fra high table. Med den tverrfagligheten som man insisterer på.

OS: Ja, det er en veldig fin modell, at du har på en måte fakultetet, og du går ditt studieløp med andre fra din studie, men så har man dette college-systemet også hvor alle studenter tilhører et college. Og der blir man satt sammen med studenter fra veldig mange andre studieretninger. Og det er veldig bevisst for å få til det mangfoldet, da. Og da får du også, jeg som studerte økonomi, sitter jo da også på en middag ved siden av en som forsker på mygg, for å se om malaria kan komme til Europa. Og man kan snakke veldig interessant, man kan lære så mye om andre fagområder som man kanskje ikke tenkte var så veldig interessant. Så jeg er helt enig. 

SS: Siste kommentar der, det kan være farlig også, for det er der jeg ble venner med en dame som het Sabah Safi som var nevrolingvist, men som var også saudi-arabisk. Og det var hun som overtalte meg til å dra til Saudi-Arabia et halvt år til å undervise der. Så det er helt merkelig hva slags relasjoner man får når man da er omringet av disse flinke folk. Men du. Boka di, det er tips and tricks for mer effektiv læringsprosess. Hvis du skulle delt dette her inn i noen hovedoverskrifter, kan ikke vi begynne med det, også går vi innom hver av de overskriftene?

OS: Jo, det kan vi godt. Hjernen er jo det mest komplekse vi har, eller vi vet om, i hele universet. Så det er klart at det er veldig mange ting og prosesser. Så det er veldig vanskelig å skulle oppsummere hva god læring er med en setning. Men jeg kan jo prøve å si et par sånne overskrifter. Og det er veldig mange som tenker når man lærer at du skal gjøre læring så enkelt som mulig. Eller vi liker gjerne å bli forklart på en sånn måte at vi bare forstår det med en gang. Men det forskning viser, er at den beste læringen, den skjer når du må anstrenge deg litt, når du må jobbe litt for det. Litt som at når du går på treningsstudio, så plukker du ikke opp den letteste vekta og tenker at dette er topp, nå kan jeg ta 50 reps med en halv kilo. Isteden så finner du en vekt som er sånn som utfordrer deg, som gjør at du klarer kanskje bare 10 repetisjoner. Men da vokser musklene dine. Og sånn er det også med læring, når vi må anstrenge oss litt, når vi virkelig må tenke etter, da skjer den beste læringen.

SS: Og dette her er noe som folk har utnyttet veldig godt i spill. De vet at du skal alltid få utfordringer som er akkurat litt for vanskelige, men du klarer det. Og det driver oss til å holde på med det. Og samtidig, så tenker jeg, Olav, jeg har tenkt til å gå litt langsiktig, hukommelse, kreativitet, selvdisiplin, en del sånne temaer. Men jeg har lyst til å få din kommentar på denne debatten rundt - La meg begynne i en annen ende. Det er en artikkel som ble publisert i Atlantic for cirka fem år siden som heter «Is Google Making Us Stupid? Og den er skrevet av en journalist som heter Nicholas Carr, som har siden skrevet en bok som heter «Shallows», som jeg tror er 100% enig med det du sier nå. Hvor han er egentlig bekymret for at vi går nå i møte av en fremtid hvor ungdommen, barna, er vant til at du kan finne ut av alt, men det skal ikke ta mer enn tre minutter. Og de blir ekstremt gode på sånn breddekunnskap, og parallellprosessering, også blir de litt for utålmodige for dybdekunnskap og det å bruke lang tid på en ting, da. Slå hodet mot veggen, som du har da sagt er nødvendig for å både nå kreativitet og kanskje effektiv læring. Hva tenker du, hva kan vi gjøre?

OS: Jeg tenker at problemet er ikke Google, det er fantastisk at man har klart å finne en måte å lett finne fram i jungelen av kunnskap. Så jeg syns problemet er ikke at kunnskap er lett tilgjengelig. Det som jeg føler er litt problemet, er en litt sånn holdning som brer seg og som også kan være drevet av en del lærere og sånn, at det ikke har noen verdi lenger å kunne ting utenat. At liksom alt skal bare være, man kan uansett slå opp alt sammen, så derfor trenger man ikke å kunne noe som helst omtrent, man må bare kunne finne fram til det. Det syns jeg er veldig uheldig. Men jeg syns ikke det er uheldig at vi har Google eller de verktøyene. Og grunnen til at jeg syns det er litt uheldig at man liksom skal tenke at du ikke trenger å kunne noen ting lenger, det er fordi at forståelse og hukommelse henger veldig tett sammen, og skal du kunne å finne opp det neste nye store, eller skal du klare å løse problemer, så må du også ha kunnskap lagret i din egen langtidshukommelse. Du kan ikke nødvendigvis revolusjonere ting ved å bare slå opp informasjon hele tiden. For da går informasjonen inn, også går den ut. Så for å få til den der higher order-thinking, så må man liksom bygge kunnskap i sin egen hukommelse også. 

SS: Og det gjør man da ved å ikke bare ha sett det på Google og kanskje kopiert det etter å ha oversatt det i Google Translate, men rett og slett kanskje sitter og skriver på gamlemåten. Jeg har en stadig diskusjon med barna mine. For det første, så vil de ikke lese lenger, for det er morsommere å se på video. Og for det andre, så vil de gjerne bruke kalkulatoren som de har på telefonene sine istedenfor å gange og dele for hånd. Og jeg påstår at nei, for å få tallforståelse, for å få kvantitativ forståelse, så er du nødt til å gjøre alle disse beregninger selv. Og hjelp meg å forstå, hva er den egentlige intuisjonen bak det?

OS: Matematikk er en sånn grunnferdighet som man bruker i veldig mange fag, og det er på en måte ingen sånn superrask snarvei til å bli god i matematikk. Det er mengdetrening som trengs. Også er det selvfølgelig viktig at du opplever mestring og forstår og alt det der. Men du må, for å bli god i matematikk, så må man jobbe veldig mye med matematikkfaget. Så jeg støtter veldig det at man regner ting i hodet så langt det går, fremfor å bruke kalkulator. Også er det klart også at når du leser for eksempel, så kan du lære på en helt annen måte enn når du ser en video. Når du leser er det mye enklere å stoppe opp, tenke, reflektere og se hvordan det er knyttet til andre ting du kan. Med en video kan du også for så vidt stoppe opp og sånn, men det å lese er et annet medium hvor vi trenger det også. Vi trenger både gode videoer, men vi trenger også gode tekster. 

SS: Hvis jeg spør deg fra ditt personlige ståsted, Olav, hvordan har din læringsmetodikk endret seg fra en middelsstudent til toppkarakterstudent, hva er de viktigste endringene du har gjort?

OS: Det er mange endringer. Men den første var den åpenbaringen av måten du jobber på, teknikkene du bruker, er ganske viktig. For jeg hadde en veldig enkel modell for læring selv som var liksom sånn læring=intelligens*tid. Sånn hadde jeg, hvor smart du var født og hvor mye tid du brukte, det var de to variablene. Så hvis du satt en hel dag så ville det kanskje føre til bedre læring. Mens nå så har jeg en mye bedre modell hvor også metodene spiller en viktig rolle. For du kan godt sitte en hel dag og bruke tid på noe uten at det ikke nødvendigvis fører til så veldig mye læring. Og for eksempel tidligere da, da jeg var veldig ung, så tenkte jeg kanskje at det å lese gjennom noe flere ganger er bra, så når jeg leser en tekst tre ganger, da kan jeg den. Mens ofte da så ble jeg jo endene opp med å sitte og lese tre ganger raskt gjennom, også har du ikke forstått så mye av det du har lest. Men så er man kanskje ikke klar over det heller, at man ikke har forstått så mye av det man har lest. Så jeg vil si jeg hadde en veldig dårlig modell for læring som nå er mye mer sånn bevisst, at hvis jeg skal lære noe nytt, så tenker jeg over hva er den beste måten å lære på? Og jeg hadde et sånt prosjekt tidligere i år hvor jeg skulle forsøke å lære spansk, for eksempel, på en måned. Se hvordan jeg kunne klare det, ved å bruke de beste strategiene for læring. Så måten jeg brukte tiden min på da jeg skulle lære spansk, var nok helt annerledes enn om jeg skulle gjort det for ti år siden.

SS: Og annerledes enn for et annet fag, så hva er det som fungerer for effektiv språklæring?

OS: Altså, for det første, når det gjelder språk så er liksom den primære formen for kommunikasjonen språk, det er muntlig språk. Du kan putte en baby sammen med andre voksne, den vil plukke opp det språket. Du kan ikke putte en baby omringet av bøker, det betyr ikke at babyen vil lære å lese, for det har man ikke det samme anlegget for. Det å lære å lese krever veldig detaljert og eksplisitt undervisning. Så muntlig er den primære formen for kommunikasjon. Så det jeg hadde fokus på, det var å snakke og forstå. Så istedenfor å sitte med bøker eller liksom sitte og bruke veldig mye tid på flash cards eller noe sånn, så var 80% av tiden jeg brukte på å snakke og lytte. Og det fungerte veldig bra.

SS: Og da fant du en lærer på internett. Hvis jeg vil gjøre det samme, hva skal jeg gjøre?

OS: Da så dro jeg til Argentina. Det var rett før covid, så dette var fysisk undervisning. Men det finnes også apper nå som italki, Preply som man kan bruke, hvor du kan matche deg selv med en språklærer, og som også er ganske, eller relativt, rimelig. Selvfølgelig er det et relativt spørsmål om hva som er rimelig, men jeg syns det var relativt rimelig, hvor du kan ta for eksempel en time hver dag til å snakke. Det jeg gjorde, i og med at det var så fryktelig intensivt og jeg bare hadde en måned og satt kanskje seks timer med undervisning om dagen, så byttet jeg så jeg hadde to-tre personer i løpet av en dag som jeg jobbet med. Det var bare fordi variasjon er veldig bra for læring, pluss at det blir litt kjedelig kanskje hvis man sitter seks timer i strekk med en person.

SS: Så gøy. Og skulle man heller lære å spille et instrument? Hva ville du tenkt da?

OS: Det jeg ville tenkt da, det er på en måte noen sånne prinsipper for læring som gjelder all slags læring, også er det noen ting som er smartere for visse ting enn for andre. Og det som man har sett gjelder all læring, det er det man kaller for spacing, eller å spre læringen ut i tid. Det er veldig mange som foretrekker å samle opp læringen sin i korte, intensive økter, for det føles veldig gjerne ofte sånn på slutten av en intensiv økt, så føler man gjerne at man har lært mye. Men det all forskning viser, er at hvis du sprer det utover flere dager, så fester ting seg mye bedre. Så for eksempel når det gjelder instrument, jeg vil mye heller øve en halvtime hver dag enn å ta tre og en halv time i strekk en gang i uka. Men det gjelder i og for seg all slags læring. Også er det veldig viktig når du skal lære noe sånn som et instrument, selvfølgelig at du forsøker på egenhånd, og at du forsøker å komme på. Eller det spørs om man skal lære å lese noter eller spille, men hvis du skal lære deg å spille noe utenat, så er det best å ikke ha notene, eller ikke se så altfor mye på notene, men prøve å huske det innenfra. For den beste måten å få ting inn i langtidshukommelsen på, det er å forsøke å hente det ut så mye som mulig. At man forsøker på egenhånd uten så mye hjelp. Og det samme gjelder også med matematikk for eksempel, at du kan godt sitte med et løsningsforslag ved siden av deg, også følger du det løsningsforslaget også sånn har du regnet deg gjennom den oppgaven. Men hvis du vil at dette her skal feste seg til hukommelsen, så må du egentlig prøve på egenhånd så mye som mulig. Det er den beste måten å få nye ting til å feste seg på.

SS: Jeg har også et oppfølgingsspørsmål der, og det er om du kan forklare meg. Jeg har en gang for lenge siden som barn spilt en del klassisk gitar, og nå er det 25 år siden jeg har tatt i gitaren. Men hvis jeg prøver å plunke litt, så kommer sangene tilbake. Hvis jeg prøver å lese meg fram til sangene fra notene, så har jeg ikke sjans. Sitter dette minnet om de sangene, om den musikken, i fingrene eller i hodet eller hvor kommer det fra?

OS: Nei, det sitter i hodet, men man har to typer langtidshukommelse. Du har det man kaller for procedural memory og declarative memory, og det som er forskjellen på de, er at den ene formen for langtidshukommelse er veldig raskt å putte ting inn i den, men det forsvinner raskt igjen også. Så kanskje sånn hvis du sitter på et hotell også får du romnummeret ditt, så husker du det resten av helgen, men to uker etter så er alt sammen glemt. Også er det dette med procedural-delen av langtidshukommelsen som er sånn, den trenger mye mer tid for at ting skal feste seg der. Men når det først har festet seg der, så har du det nesten hele livet omtrent. Og hvis du har spilt en melodi veldig mange ganger over lang tid, det er det samme som hvis du har lært et språk og du har lært det skikkelig, kanskje bodd et annet land, snakket det hver dag. Men så går det mange år uten at du bruker det, så har du fortsatt det lagret i denne her procedural-delen av langtidshukommelsen. Og der kan det være hele livet omtrent. Så hvis du bare da får litte grann tid til å forsøke å hente det fram og friske opp litt, så er jeg ikke forundret over at du fortsatt kan spille flere av de melodiene. 

SS: Men er det noe vi kan gjøre da for å på en måte hindre forfallet i hjernen ved aldring? Altså, vi husker tydeligvis mer enn det vi er klare over at vi husker, også er det på ett eller annet tidspunkt tidligere hvor det begynner å bli litt vanskeligere å finne frem. Er det noe vi kan gjøre der?

OS: Så lenge du bruker hjernen din. Det er godt for hjernehelsen din å bruke hjernen aktivt og lære nye ting og også ha en sånn livslang læring filosofi, at man hele tiden skal forsøke å lære nye ting og holde seg oppdatert, det er veldig positivt. Også er det klart at mange tenker at de har dårlig hukommelse, sånn at de glemmer så fort. Men når man glemmer, så er det egentlig ikke glemmingen som er problemet, det er innlæringen som er problemet. Man må bruke gode teknikker når man lærer noe. Og hvis du kan gjøre det, så sitter det lenger. Så en måte du kan forhindre å glemme noen ting på igjen, er forsøke å knytte det til så mange andre ting som mulig som du kan, kanskje er det et navn, også merker du at det minner deg om to eller tre andre ting, så du får skapt flere sånne forbindelser. Da er det også enklere å finne fram til den kunnskapen senere. Så har man også sett at det å variere hvor man er når man lærer, så du lærer det i litt ulike kontekster. Det er også veldig positivt og gjør minnene mer robuste. Så hvis du for eksempel skal gi en presentasjon på jobben, eller en tale eller noe sånt som du gjerne vil huske innholdet til, så øver man jo typisk på det på forhånd, og da kan det være lurt å øve på flere forskjellige steder. For da blir på en måte den talen, eller det du skal presentere, det blir da knyttet til flere ulike kontekster, og da blir det enklere å hente det fram igjen senere når du plutselig er på den konferansen hvor du skal holde den talen, for eksempel.

SS: Og vi har snakket litt om å huske ting, kan du si litt om kreativitet?

OS: Ja, det kan jeg gjøre. Hjernen har to ulike moduser, eller to ulike nettverk som den bruker. Og psykologer snakker om default mode network eller task positive og task negative network. I boka bruker vi litt mer folkelige begreper, vi snakker om fokusert og avslappet modus eller nettverk. Og det fokuserte moduset, det er det du er i når du forsøker å løse ett eller annet problem eller du tenker på ett eller annet. Kanskje er det en samtale og du tenker på hva du skal si. Mens dette avslappede moduset, det er du i når du ikke jobber konkret med å løse et problem. Kanskje når du ligger på sofaen og slapper av eller kanskje du står i dusjen, også er det fortsatt tanker som romsterer rundt i hodet ditt, men du forsøker ikke å løse noe spesifikt problem. Og det man har sett, det er at når man er i dette avslappede moduset, så kan hjernen jobbe på en sånn måte hvor den kan knytte sammen ulike konsepter til nye ideer. Og den kan også hente fram ting som du sliter med å huske. Så du har sikker opplevd det at kanskje det er et navn som du ikke kommer på, også syns du det er veldig irriterende. Men plutselig et kvarter senere så bare ramler det ned fra himmelen, så bare kommer det sånn "Helene, det var navnet". Da har du vært i dette avslappede moduset, du har ikke gått rundt og tenkt på det i et kvarter, men du har på en måte glemt det litt. Fordi du glemte det problemet kunne hjernen være i dette avslappede moduset. Og dette avslappede moduset, er da altså det man trenger når man skal være kreativ og komme opp med nye ideer og løsninger. Man trenger å tenke litt på utsiden av boksen. Så derfor så er det veldig lurt når man skal være kreativ å ikke tenke liksom at sånn "nå skal jeg sette av en time også skal jeg løse dette problemet i løpet av den tiden", men at du faktisk legger det opp slik at du får nok sånn tid til at dette avslappede moduset får jobbet. For eksempel at du jobber et kvarter, så spiser du lunsj eller gjør noe annet eller går deg en tur. Også jobber du fokusert med det igjen. Men at du bytter mellom de to modusene. Og det man har sett, er at dette avslappede moduset, for å komme i det og for at hjernen skal begynne å koble ting sammen, så er det viktig at du ikke fokusere på det problemet du forsøker å løse. Det jobber aller raskest og aller best hvis du gjør en sånn aktivitet som krever bittelitt konsentrasjon, men ikke så altfor mye. For eksempel gå deg en tur, ta deg en dusj, ta oppvasken. Noe som gjør at du blir litt stimulert, men det tar ikke så veldig mye av kapasiteten din. Og det tror jeg er grunnen til at mange får gode ideer når de er ute og går eller når de står i dusjen eller når du, ja, for eksempel står og tar oppvasken.

SS: Jeg har lyst til å spørre deg også om meditasjon. Jeg tror jeg er generelt en intuitiv lærer, en som lærer. Men jeg elsker å koble, alt som kommer inn prøver jeg å hekte på ting, og det gjør at det blir veldig relevant og veldig spennende uansett. Men jeg husker fra la oss si doktorgradstiden min, da jeg satt helt fast med å løse problemer, så kom løsningene til meg alltid da jeg svømte. Jeg er en gammel svømmer. Og det tilsvarer kanskje den der turtiden. Men hva med meditasjon og hva med søvn?

OS: Hvis vi snakker om søvn først, da. Søvn er utrolig viktig for læring, og det er mye av læringen som skjer i når man sover. I og for seg også når man tar pauser. Og det at på en måte søvnen er viktig for læring, er også en av grunnene til at man sier at den beste måten å lære på er å space det ut, altså spre det ut over flere dager, sånn at man får søvn innimellom læringsøktene sine. Sånn helt spesifikt, så har man sett at kunnskapen i hjernen, den sitter lagret i nervecellene, eller når nervecellene danner sånne lange nerverekker. Og når du sover, så blir de forbindelsene styrket. Så hvis man på en måte bygger sånn lag, litt som en sånn murvegg, hvor du tenker at du har en læringsblokk og så har du en natt med søvn og så en læringsblokk, der søvn er sement og så er mursteinen de øktene du tar. Det gir et bilde av hvordan søvn fungerer. Søvn innimellom læring er kjempeviktig. 

SS: Meditasjon?

OS: Meditasjon finnes det ikke så mye god forskning på foreløpig, hvilken effekt det har for læring. Det er forskning som tyder på at man kan få bedre fokus og sånn av det, hvert fall visse former for meditasjon, og alt som kan gjøre at du slapper litt av og sånn, føler deg mer tilfreds, er jo positivt. Men det jeg ville tenkt, det er at hvis du prøver meditasjon og du føler at det fungerer godt for deg, at du får liksom slappet av og det beriker livet ditt på en måte, så vil jeg sagt bra, fortsett med det. Hvis du har forsøkt det mange ganger, og liksom bare sånn, du klarer ikke å meditere eller klarer ikke slappe av, så ville jeg kanskje heller sagt "prøv noe annet, kom deg ut i frisk luft, ta deg en joggetur eller gjør noe annet" for det er mye som er bra for læring. Trening er også veldig bra. Man har sett at sånn 30 minutter om dagen med fysisk aktivitet gjorde at forsøkspersoner i en studie lærte 10% mer effektivt. Så det er veldig mange faktorer som påvirker læring.

SS: Du, jeg har lyst til å spørre deg litt. Nå har du vært i det store utland og jobbet med noen ledende eksperter i verden på dette her. Hvilke tyrker har Norge her, og hva bør vi skjerpe oss på?

OS: Norge har jo et sånt jevnt over veldig godt utdanningssystem hvor vi bruker veldig mye ressurser og penger på utdanning, sammenlignet med mange andre land, veldig gode fasiliteter og sånn når man snakker om det digitale og sånn. Et stort problem i utlandet er at veldig mange skoler ikke har WI-FI, for eksempel, eller internettilgang. På sånne områder så føler jeg at Norge har kommet veldig langt, og at når vi nå snakker om at hver elev skal få en device eller en PC, så står det ikke lenger på ressursene eller pengene. Det som man også vet, er at Norge er et av de landene som bruker mest penger på utdanning per elev, men det er ikke nødvendigvis et av de landene som får mest tilbake igjen fra de pengene man putter inn. Så på et sånt veldig stort overordnet nivå, hva Norge kan gjøre bedre, det må jeg nesten få tenke litt mer på. Men jeg tror det som er nytt felt i forskningen nå, det er motivasjon og nysgjerrighet og læring. Og man ser at når du lærer noe som et resultat av nysgjerrighet, så fester kunnskapen seg mye bedre enn om man liksom på en måte skal gjennom dette på et veldig standardløp. Og i skolen har man jo på en måte pensumlister, og det er veldig definert alt man skal gjennom, og det er vel og bra at man får en sånn solid grunnpakke. Men jeg tror, hvis man kunne styrt eller gjort noen sånne justeringer sånn at man kan utnytte mer folks nysgjerrighet, så ville det bidratt til bedre læring og også mer motiverte elever og studenter.

SS: Jeg har lyst til å legge til noe her. Jeg har da fire unger som går på norsk skole, og jeg var i utgangspunktet litt bekymret, for jeg tenkte at det var litt for lite disiplin, det var litt for lite hjemmelekser. Jeg kommer fra et veldig sånn prøyssisk system hvor det var masse, masse repetisjoner og hierarki. Men jeg lurer på om ungene mine faktisk er mye bedre på en del ting enn det jeg var, er. De lærer seg ting som kanskje ikke er så lett å måle med PISA-tester. Jeg har inntrykk av at de lærer seg noe rundt positivt menneskesyn, samfunnsansvar, fellesskap, på skolen i Norge, som jeg har ikke lært i det landet jeg kommer fra. Jeg vet ikke om det er Singapore eller om det er Kina eller om det er Finland eller om det er noen av disse andre land som gjør det så ekstremt bra på PISA, det er ikke sikkert at de barna lærer de viktigste tingene for fremtiden. En ting er samfunnsansvar, en annen ting er det du snakker om, det er å lære.

OS: Jada, absolutt. Og det har vært en av de tingene som ofte vestlige utdanninger og som Norge har fått skryt for, det er det der at man fremhever dialog og sånn i klasserommet, at man utvikler evnen til å tenke selv og uttrykke seg, mens i andre land kan det være litt mer enveisstyrt, at læreren står og snakker også skal man sitte og ta til seg så mye som mulig. Men man ser mer hele mennesket. Så akkurat den biten der er jo veldig positivt. Og der er nok en del land, spesielt også i Asia, som har mer stressede elever, fordi de er mye mer sånn rigide og strenge i skolesystemet. Så jeg er enig det. Men det er klart, det går an å forsøke å ha to tanker i hodet samtidig da, at man gjerne vil bli god på å lese og skrive og regne og sånn. Og samtidig utvikle en del av disse menneskelige egenskapene. Og jeg tror at når det gjelder lekser og sånn, jeg har ikke satt meg så veldig mye inn i fordelen og ulemper med lekser og sånn, men det jeg syns man burde vært mer opptatt av, det er istedenfor å tenke skole på den ene siden, fritid på den andre og at skole er et herk, det er jobbing, det er slitsomt, også har man fritid og alt som er gøy, så hadde jeg liksom ønsket at man la mer vekt på hvordan kan man gjøre skole og læring mer gøy, hvordan kan man sørge for at elevene og studentene opplever mestring? For det er faktisk ikke, det å sitte en time eller to og liksom fordype seg i matematikkens verden og gjøre den ene oppdagelsen etter den andre, og løse problemer, det er ikke nødvendigvis et ork og et mas, så lenge man på en måte får det til. Og hvis du ser på noen av verdens fremste hoder og som revolusjonerer ting og bringer oss videre, de sitter ikke der timevis på timevis i labben sin, fordi det er et ork og et mas. Det er ikke selvdisiplinen sin de bruker. Det de bruker er denne fascinasjonen og den mestringen. Så jeg tror at det er nesten vel så viktig, og det er der fokuset burde ligge. Eller hvordan kan man få det til å bli gøy å jobbe med matematikk, at eleven din vil jobbe med det, fremfor en diskusjon hvor du sier at matematikk er slitsomt, og derfor så skal vi minimere tiden du bruker på det på utsiden av skolen, for da skal eleven ha det gøy.

SS: Veldig bra. Siste sånt spørsmål før jeg går inn på mine fire landingsspørsmål. Jeg har lyst til å spørre deg om råd rundt livslang læring. Hva slags anbefaling har du for folk som skal finne for det første motivasjon, også tid også fokus også for å kunne fortsette. Vi skal lære hele livet, det er jeg overbevist om, men hvordan får man det til?

OS: For det første så vil jeg si at det er nok av ting å fordype seg i som er interessant, men som også er nyttig for den karrieren man er i. Så jeg ville liksom tenkt at man må koble på motivasjonen, finne noe å lære som man har lyst til å lære. Så hvis man starter der, start med noe man er motivert for. Også er det veldig fint å ta eierskapsfølelse også over det man skal lære seg. Så hvis man har et tema, enten det er marketing, analytics eller om det er at du vil lære deg å bli bedre på forhandling eller hva det er, så lag ditt eget læringsløp. Lag en egen plan om hvordan du skal jobbe med det, for da får du eierskapsfølelse til det, det blir mye mer motiverende. Kanskje det er å gå og ta et kursopplegg og følge det, men kanskje det også er at du setter sammen, du har lyst til å lese den boka der, du har lyst til å sette opp noen kappavtaler med ulike folk hvor du diskuterer. Lag ditt eget læringsprosjekt. Også vil vel en tredje ting være å sette av tid. Det er kanskje den største hindringen, hvordan få tid til å lære i en travel hverdag når det er så mye annet som skal gjøres. Men man kommer langt på vei med å bare sette av tid i kalenderen. Også sånn, det forskning viser, når man har disse personlige prosjektene sine også mislykkes man alltid, det er at hvis du på forhånd tenker på mulige hindringer og hvordan du skal respondere på de hindringene, så har du mye større sannsynlighet for å overvinne de hindringene. Så hvis du har en plan og har satt av noen timer på å tenke "hva er det som kan gjøre at den her velter overende?"  og på forhånd kommer opp med en plan, så har du mye større sannsynlighet for å lykkes med det.

SS: Kanskje også tenke på noen belønninger?

OS: Ja, det kan du absolutt bruke. Belønning er jo et eldgammelt triks for å motivere seg selv også. Men det kan også ligge veldig mye motivasjon i å oppleve mestring og få det til å bli bedre og sånn. Så jeg ville brukt begge mekanismene. Gjerne belønn deg selv, men også forsøk å legge opp et løp som er litt vanskeligere enn det nivået du er på, sånn at du har noe å strekke deg på, men samtidig sånn at du får det til, så du opplever den mestringen. 

SS: Bra. Da går vi inn for disse fire landingsspørsmål. Og det første er om du kan anbefale en bok eller film eller ett eller annet som hjelper oss å fordype oss enda mer i det du snakker om her.

OS: Læring. Hvis jeg skal anbefale en annen bok om læring, så tenker jeg det blir «Make It Stick». Det er en bok om læring basert på kognitiv psykologi, og den tar for seg en del ting som er litt overraskende, men også veldig nyttig, knyttet til læring. 

SS: Kult. Også lurer jeg på om du har en eller annen form for profesjonell rollemodell, noen som du tenker på at det der var en utrolig kul prosjektkarriere, sånn vil jeg også gjøre noe av?

OS: Jeg henter inspirasjon fra veldig mange ulike personer, ser hva andre får til og hva andre gjør og hvordan andre styrer livene sine og karrieren sin og sånn. Jeg vet ikke om jeg har sånn en person spesifikk, men nå har jeg hørt en del i det siste på en podcast hvor man intervjuer ulike gründere, hvordan de har bygget ulike ting og sånn, og en person som jeg ble veldig imponert over, er en som heter Luis von Ahn. Han er grunnlegger av Duolingo, som er den språklæringsappen. Men han har også gjort mye spennende, blant annet var det han som fant opp Captcha, som er den der når du skal ha ny eposttjeneste, så får du et ord som er vanskelig å tyde, også skal du forsøke å se hva det er. Og først så gjorde han det jo som en måte for å få bukt med roboter på, at ikke robotene skulle lage tusenvis av falske epostkontoer. Men så fant han også måter å bruke dette til noe fornuftig. Og det var at han fant ut at du kunne bruke dette til å digitalisere bøker og aviser. Så det de gjorde, var at han inngikk en avtale med New York Times, som hadde et stort arkiv med papiraviser som de ville digitalisere, men som scanneren ikke klarte å lese alle ordene på. Så som en del av denne Captcha som han utviklet, så bygde han en slik at du fikk to ord. Ett ord som de allerede visste hva var, og ett ord fra avisa som man ikke hadde klart å tyde. Og da, da ti personer løste denne, sa at dette ordet var for eksempel orange, så kunne man med sikkerhet si at det var det ordet som sto der. Og det brukte de da til å digitalisere hele New York Times sitt arkiv. Og sånn blir jeg veldig imponert over, når man kan utvikle noe nytt som både løser et problem, men kanskje også løser flere problemer i samme slengen, da. Det syns jeg var veldig inspirerende.

SS: Så lurer jeg på, Olav, hva var din mest positive overraskelse fra korona?

OS: Oi. Jeg tror litt det er den at man har blitt litt bevisst også hvor viktig det er med personlig samvær eller gode relasjoner. Hvilken rolle det spiller. Det er egentlig todelt. Det ene er at for meg også var det ett push digitalt. Jeg holdt veldig mange fysiske foredrag, plutselig måtte jeg holde det som webinar. Og det var noe som jeg egentlig aldri ønsket å ta tak i, fordi det er litt mas og jobb å skulle sette seg inn i det. Men på grunn av korona så ble jeg tvunget til det, og har blitt vant med å jobbe digitalt på en helt annen måte. Så jeg syns det har åpnet opp for at man kan gjøre ting på mye mer smarte, mye mer effektive måter, og senke litt terskelen også for å ta digitale møter, som er veldig bra. Det på den ene siden. På den andre siden tror jeg det er litt bevisstgjøring også at det har en stor verdi å kunne møtes fysisk noen ganger, kanskje spesielt når man skal nettverke litt eller treffe litt andre mennesker også. Det tror jeg er litt det jeg har som konklusjon fra korona.

SS: Og da siste spørsmål, hva bruker du som egen teknikk for å motivere deg når det er litt trått og det går ikke helt som planlagt?

OS: Jeg ser på motivasjon med læring også som at man trenger en verktøykasse med ulike ting, også liksom slenger man opp et verktøy i situasjonen. Men ofte når ting er litt sånn skikkelig kjedelig og det er vanskelig å finne den indre motivasjonen, så trenger man noe eksternt. Og det man kan bruke er en belønning, men det jeg også ofte gjør er at jeg gir meg selv sånne deadlines, som for eksempel så finner jeg en eller annen person som er involvert, også sier jeg en epost og sier sånn "du får dette fra meg på onsdag". Og da har jeg allerede lagt hodet litt på blokka, og hvis jeg ikke sender over det på onsdag, så taper jeg litt ansikt. Og det bruker jeg som en sånn ekstern motivasjonsfaktor til å få unnagjort den jobben. 

SS: Flott. Olav Schewe, tusen takk for at du var med oss i Lørn og inspirerte og lærte oss masse om vår egen evne til å lære.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university