<img height="1" width="1" style="display:none;" alt="" src="https://px.ads.linkedin.com/collect/?pid=2085737&amp;fmt=gif">
Tema: BOOKS

#0938: Norge i Europa

Gjest: Lise Rye

Professor og forfatter of Norge i Europa


Med Vert Silvija Seres

I denne episoden av #LØRN bokbad snakker, Silvija Seres, med professor i europeisk samtidshistorie, Lise Rye, som er forfatter bak boken, Norge i Europa. Med boken ønsker Lise å formidle forskningsbasert kunnskap om integrasjon, og hvordan Norges tette forhold til EU har utviklet seg over tid, om hvorfor EØS fungerer slik det gjør, og hvorfor integrasjon er så omstridt. Da boken kom ut, var det 25 år siden Norge sa nei til EU-medlemskap. Vi har vært knyttet til EU via EØS-avtalen i like mange år. Lise synes det er interessant at en løsning som i utgangspunktet var et førstevalg for svært få, har vist seg å være så levedyktig.

Full transcript

Med Lise Rye og Silvija Seres

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

SS: Hei, og velkommen til Lørn bokbad. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Lise Rye, som er professor i europeisk samtidshistorie ved NTNU, og som har skrevet boken Norge i Europa. Boken kom ut på Fagbokforlaget i 2019, så ordentlig recent europeisk og norsk samtidshistorie. Velkommen.

LR: Tusen takk.

SS: Vi prøver å samle litt spennende bøker som kan hjelpe oss og våre lesere med å tenke litt mer strukturert på den tiden vi lever i nå. Og vi ble så veldig nysgjerrige på din bok, fordi det skjer så utrolig mye spennende i EU, det er nesten som om EU og Europa har funnet en ny vind nå med de store satsningene de har på innovasjon og bærekraft. Og Norge har en spesiell posisjon i forhold til dette her, både som en bidragsyter i forhold til ressurser, men også som en veldig viktig aktør i felles forskning og utvikling. Og jeg personlig har kjempelyst til å prøve å forstå hvordan skal Norge spille ut sitt forhold, fullbyrde sitt forhold med EU på mest mulig effektiv måte i denne krevende fremtiden vi går inn i. Også har det skjedd masse med USA, masse med Kina, bare det siste året. Så hvordan plasserer dette her oss i forhold til Europa, er det jeg håper vi kan snakke om. Også bruker vi din bok som, hvis jeg forsto det riktig, ble skrevet 25 år etter at Norge sa nei til EU, for å ta en liten sånn oppdatert posisjon på det. 

RL: Ja, det stemmer. Den kom i 2019, som du sa, og da var det 25 år siden Norge sa nei til EU siste gang, og det var også litt over 25 år siden Norge gikk inn i det vi kjenner som EØS, altså det europeiske økonomiske samarbeidet. Og det har jo vart veldig mye lenger enn noen så for seg, og jeg syns det er interessant i seg selv, at noe som i utgangspunktet var tenkt som, eller som for mange var et andrevalg, har vist seg å være så livskraftig. 

SS: Ja. Det som er to interessante spørsmål der. For meg, hvis jeg skal overforenkle veldig, så fremstår det litt sånn som at Norge og Europa er ikke gift, men de er veldig gode og lojale samboere med akkurat like mye forpliktelser overfor hverandre. Også ser jeg at det er andre land som har prøvd å vurdere alternativer til ekteskap, notably Brexit, da, som gikk forferdelig mye dårligere enn vårt. Og jeg vet at de så på vår modell og av diverse grunner bestemte seg for å ikke følge den. Og det hadde vært så veldig spennende å forstå hvorfor, siden det fungerer så godt for oss, da. 

RL: Det stemmer. Det har på veldig mange måter fungert godt for oss, men så er det samtidig sånn at den modellen som vi har valgt å holde oss med, den inneholder å en måte alt som nei-siden i Storbritannia ville bort fra. De ønsker kontroll med grensene sine, de ønsker kontroll med retten til fri bevegelse, eller de ønsker ikke retten til fri bevegelse. Og de ønsker ikke å være underlagt EU-domstolen sin jurisdiksjon. Så det er veldig mye i EØS-avtalen som går på tvers av det som Storbritannia, eller et flertall i Storbritannia, ønsket seg i 2016.

SS: Kan jeg spørre deg, nå vet jeg at vi skal snakke om Norge og ikke England i forhold til EU og Europa, men hvorfor var folk så veldig imot det? Er det bare en populistisk kampanje som oversto litt, eller er det størrelsen på landet som posisjonerer den så annerledes enn det Norge har, eller?

RL: Jeg skal ikke gjøre meg til noen ekspert på Storbritannia. Det er jeg ikke. Men jeg tenker at i 2016 så var det mange som var misfornøyd i Storbritannia, men ikke nødvendigvis bare med EU. Jeg tror det er en misnøye som bunner i litt større prosesser, både nasjonalt og globalt, som har skapt ganske mange tapere som har ført til at ganske mange står utenfor arbeidslivet og har gjort det lenge, og har sett liten utvikling i eget liv. Men jeg tror ikke at det nødvendigvis kan føres tilbake til EU-medlemskapet, i hvert fall ikke bare til EU-medlemskapet. Det har å gjøre med politikk som har blitt ført nasjonalt, og det har å gjøre med større globale utviklingstrekk. De var misfornøyde, det var de helt klart. Og det bidro til et nei. 

SS: Jeg tror vi kommer tilbake til en felles favorittbok senere i samtalen, som heter «How democracies die». Og det du sa nå minner meg om den, fordi det er noe med at når tapere, og det er mange nye tapere i verden, fordi den blir mer polarisert og middelklassen forsvinner, leter etter et problem, så er det alt for lett for en eller annen flink demagog å gi de en narrativ, og de aksepterer det narrative, for man vil jo gjerne ha en forklaring på sin nye uheldige situasjon. Og vi har sett veldig spennende utvikling på det også i USA.

LR: Ja, men samtidig så er det klart at EU med sitt indre marked har også bidratt til at konkurransen har blitt hardere for mange i Storbritannia. Mange har blitt utkonkurrert av arbeidsinnvandrere fra andre EU-land. 

SS: Både utkonkurrert og kanskje gjort avhengige av. Men du, før vi går mer til EU. Kan ikke du fortelle oss litt først om deg, og så skal vi snakke litt om boken overordnet. Så hvem er Lise?

LR: Jo, jeg bor nå her i Trondheim, da. Jobber på NTNU som professor i europeisk samtidshistorie. Jeg er veldig fornøyd med jobben min, syns det er et stort privilegium å få jobbe på universitetet og jobbe med de veldig flinke og interesserte studentene som vi har hatt i mange år her i Trondheim, på studieprogrammet i europastudier. Så jeg forsker på ulike sider ved den europeiske integrasjonshistorie, Norges forhold til EU, spørsmål knyttet til demokrati. Ja. Jeg jobber ganske mye. Når jeg ikke jobber så er jeg med familien min. Jeg har en mann, og vi har sammen fire barn. I år så har jeg begynt å bade ute hver lørdag. Det tror jeg mange andre har gjort også, og det liker jeg veldig godt. 

SS: Er det din koronahobby?

LR: Det er min koronahobby, helt klart. Ja. Det klaffet veldig bra sånn.

SS: Jeg må bare spørre, hvorfor liker du det?

LR: Det er veldig oppkvikkende. Jeg kjenner at jeg blir veldig klar i hodet, veldig glad, også gir det en mestringsfølelse. Vi har svømt nå hver lørdag siden august. Også er det veldig hyggelig. Jeg hadde ikke trodd at dette skulle bli et år hvor jeg skulle bli kjent med så mange nye, hyggelige folk, men det har jeg blitt. Og det setter jeg pris på. 

SS: Men så hyggelig! Og bare sånn teknisk, hvor lenge er man i vannet?

LR: Det varierer. Ikke kjempelenge, skal ikke si det! Men lenger og lenger, ja. Vi svømmer litt.

SS: Modige er dere, syns jeg. Og jeg skjønner også at det er veldig sunt, så veldig bra!

LR: Vi liker å tro det, hvert fall!

SS: Nei, de sier det, utrolig mange gode hormoner også som frigjøres og kroppen som blir bra på immunitet og greier. Så veldig bra. Men du. Hvorfor skrev du denne boken?

LR: Du, den viktigste grunnen til det, var at jeg syntes at det burde ha fantes en sånn bok på norsk. Vi var så vidt innom dette med demokrati i sted, og vi har jo blitt mer opptatt av demokrati i det siste, også i Norge, og hvor skjørt demokratiet er og hvor guffent det er når vi ser demokratiet bli utfordret fra innsiden. Jeg tenker at i Norge er vi heldige, vi har et relativt robust demokrati, men alle demokratier er best når de er informert. Og for at de skal være informert, så trenger vi tilgang på kunnskap på våre egne språk. Så jeg tenker at vi som jobber på universitetene, vi kan ikke bare sitte og skrive smale artikler for hverandre. Jeg tenker at vi må bidra til det offentlige ordskiftet med forskning som er skrevet sånn at det går an å forstå den, også for de som ikke jobber med de her temaene til daglig. Også er det jo viktig å si at det er ikke alltid vi lykkes, men jeg tenker at vi må ha en slags forpliktelse om å prøve på det. 

SS: Jeg syns det er så utrolig spennende å høre deg si det, for min opplevelse av akademia, som jeg også har vært en del av i hvert fall. Er at man av og til vegrer seg og bruker et altfor uforståelig språk, i frykt for kollegaene som vil syns at det er overforenklet og kanskje litt vulgært, kanskje litt feil gjennom overforenkling. Og jeg tror at det er en nødvendig funksjon man har som formidler når man først kan så mye om noe. Sånn at man får med seg resten av landet litt også, som du sier.

LR: Ja. Så det var det viktigste grunnen. Men jeg syns jo også at det er et tema som bare blir viktigere og viktigere, nesten for hver dag som går. Jeg syns vi ser at vi lener oss tyngre på EU på stadig flere områder. Og jeg er ikke så opptatt av om folk er for eller mot EU, men jeg er opptatt av at vi skal ha kunnskap om den situasjonen vi er i i dag, altså hvordan vi har kommet hit, hvorfor EØS fungerer som det gjør. Også burde vi gjerne sette oss litt mer inn i alle de nye områdene hvor vi samarbeider med EU. Jeg tenker at EU-tilknytningen vår er bredere, mer omfattende, enn hva vi tar inn over oss til daglig. 

SS: Jeg har lyst til å spørre deg om du kunne gi oss en liten oppsummering, egentlig, av den historien. Hva er det med Norge som gjorde kampanjen til nei-siden så sterk og attraktiv? Jeg opplever nordmenn som sterke individualister, veldig innovative, veldig vennlige, veldig snille. Men individualister. Og er det noe der som på en måte gjorde at man traff med retorikken, og hvordan har det spilt seg ut siden?

LR: Det er et veldig godt og veldig vanskelig spørsmål å svare eksakt på, tenker jeg. I det siste, så har jeg tenkt en del på dette med unionsbegrepet som nok har en spesiell klang i Norge. At EU bestemte seg for å omtale samarbeidet sitt som en union, det ga nok helt spesielle assosiasjoner i Norge som har vært i politiske unioner som med Sverige som vi ikke gikk frivillige inn i og hvor vi var en underlegen part. Så jeg tenker at historie betyr noen ting. Jeg tenker at økonomi betyr en god del. Det å kunne stå utenfor EU, det er også på sett og vis et slags privilegium som en del andre land ikke kan ta seg rå til, vi behøver ikke gå så langt, se på Danmark og Sverige. For Danmark var det ingen tvil om at Danmark måtte inn i EF som det het da, da de viktigste markedene til Danmark samlet seg der. Sverige hadde en krise på begynnelsen av 1990-tallet, og en sterk industriproduserende nasjon som hadde åpenbare interesser i å være til stede på EU-markedet. Norge hadde en litt annen næringsstruktur. Vi oppdaget etter hvert at vi var særs privilegert når det kom til olje og gass-forekomster, og det har gitt oss noen muligheter som ikke alle land har, tenker jeg. Men så tror jeg at du har rett i da du spurte om nordmenn var spesielt individualistiske. Jeg vet ikke det, men vi har jo hatt en geografi som har bidratt til en utstrakt grad av lokalt selvstyre, av sterke lokaldemokrati hvor folk er vant til å engasjere seg i politisk arbeid, hvor de er vant til å ha innflytelse. Vi har også hatt sterke organisasjoner i Norge. Det er viktig for demokratiet, det ser vi på en del av de landene som sliter i dag, de har ikke den tradisjonen for et sterkt sivilsamfunn, sterke organisasjoner. Så jeg tenker nok at det er mange faktorer som spiller sammen her, og at vi ikke kan peke på en. Men om vi skal fremheve en, så syns jeg at nei til EU har i oppløpet til begge folkeavstemningen har gjort en veldig god jobb, som et politisk håndverk, en veldig mye bedre jobb enn det ja-siden gjorde. 

SS: Jeg har inntrykk av at de spilte rett og slett bedre retorikk. Det var mer til hentet, mens det andre var veldig til hjernen.

LR: Ja, også hadde de jo fordelen av å kunne holde fast på å kjøre det samme budskapet to ganger, mens ja-siden hadde jo i så mange år, i 30 år, så måtte ja-siden argumentert først og fremst med markedshensyn. EU ble fremsynt som en økonomisk mulighet som nå var økonomisk verdifullt for Norge. Ja-siden skjønte at det politiske integrasjonsprosjektet hadde liten appell blant nordmenn, så de fremhevet jo de økonomiske sidene. Og det var nok de økonomiske sidene som veide tyngst for mange av de som var mest for EU. Men så fikk vi jo den EØS-avtalen som på mange måter gjør oss til fullverdige økonomiske medlemmer av EU, og da måtte jo ja-siden hive seg rundt og komme opp med et nytt narrativ, et nytt argument for hvorfor vi allikevel skulle inn i EU. Og da startet ja-siden å argumentere for at vi må inn i EU for å få medbestemmelse. Og det har vært et hovedargument senere. Så i dag så har vi den situasjonen at både nei-siden og ja-siden argumenterer for sitt syn med argumenter knyttet til demokrati. Og det syns jeg er kjempeinteressant. For vi er vant til å tenke på demokratiet i en nasjonal ramme. Vi forbinder demokratiet med nasjonalstaten. Men EU arbeider jo med å utvikle et demokrati på et europeisk nivå, og da blir spørsmålet om vi skal gå inn i det europeiske demokratiet og ta del i det for å få innflytelse på de beslutningene som påvirker oss i dag, eller om vi skal stå utenfor sånn som vi har gjort, for å hegne om det nasjonale demokratiet. Problemet er at du får ikke pose og sekk. Det er en sånn trade off det her, mellom effektivitet og demokrati. For ja, du kan velge å stå utenfor EU og bevare det nasjonale demokratiet i navnet, men reelt sett så er det ikke så ivaretatt som vi liker å tro. Også kan vi gå inn i EU og få sitte ved det bordet hvor EU sine beslutninger tas, men det er heller ingen idealtilstand, for vi vet jo at avstand blir lenger mellom de som bestemmer og de som blir styrt, og at det demokratiet som vi har i EU, det fungerer ikke like godt som det demokratiet vi er vant til her hjemme. Så det er ikke noe enkelt svar på det spørsmålet, det er rett og slett et dilemma.

SS: Men når man snakker med EU-frelste og mange gode byråkrater, mange gode administratorer, mange gode ledere og mange gode politikere. Jeg har inntrykk av at ett av de første underliggende argumenter er stabilitet. Også er det andre argumentet at til sammen så når man en kritisk masse som gjør Europa til verdens ikke bare største marked, men en virkelig sterk innovatør, og man føler en større og større politisk skvis i den nye bipolare verden hvor Kina er effektive på innovasjon. USA har alltid vært det, og hvor kommer vi inn her. Og jeg skjønner de argumentene, og jeg elsker dem og jeg er veldig fascinert av det som EU gjør nå med denne planen til Ursula von der Leyen også videre, samtidig så er jeg bekymret for nasjonenes selbestemmelsesevne fremover, og da ikke bare på grunn av EU, men også på grunn av disse digitale megamonopoler også videre. Hvor går det med nasjonalstat generelt, og hvordan kan Norge posisjonere seg på en måte som er bra for oss?

LR: Det spørs vel litt på hvor man står. Jeg tenker nok på EU som summen av statene. EU blir aldri noe mer enn det medlemsstatene ønsker det skal bli, på godt og vondt. Det ser vi jo. Det har vi sett nå i det siste når man har forsøkt å hindre den rettstatsforvitringen som vi har sett i land som Polen og Ungarn. Man får ikke riktig sving på det ikke sant, fordi rett og slett Polen og Ungarn kan stoppe den type effektive tiltak. Så på den ene siden så kan du si at EU blir ikke så mye mer enn det medlemsstatene ønsker, litt mer kanskje fordi du har også overstatlige institusjoner som ikke er så knyttet til medlemsstatene. Det er en ny situasjon. Verdensbildet i dag er veldig forskjellig fra hva det var når EU ble til. Så EU er jo et barn av den kalde krigen, og da var verden litt skummel, men samtidig veldig oversiktlig. I dag er verden mindre oversiktlig syns jeg. Du nevnte Kina som er på fremmarsj, Russland er svakt, og det er også litt skummelt. Og USA har i de siste fire årene vært uforutsigbart må vi vel kunne si. Nå blir det sikkert litt mer tilbake til det gamle, og i den settingen så har det nok vært lettere for de europeiske landene å finne sammen. Man har sett at det europeiske samarbeidet er viktigere og at ingen kan egentlig stå alene. Så Norge har jo valgt en sånn spesiell tilnærming til det her. Vi har ønsket å være en del av alt som har med økonomi og forskning og utdanning og ny vekst-strategi, der ønsker vi oss inn. Samtidig som vi hele tiden ønsker å stå utenfor det politiske integrasjonsprosjektet og vi ønsker å skjerme primærnæringene våre. Det har vi fått lov til. Jeg syns man må kunne si at EU har vært ganske generøse mot Norge uavhengig av hva man mener om EØS-avtalen, så kan man ikke være uenig om at det var Norge som ønsket en sånn avtale med EU, så vi fikk jo det vi ba om. Så har vi kanskje fått litt mer etter hvert enn det vi så for oss i utgangspunktet. Men jeg tenker at i dag har vi en situasjon hvor Norge samarbeider med EU på mye breiere kjøl enn før. Vi samarbeider med EU på mange områder, forskning og utvikling, det justispolitiske samarbeidet syns jeg er kjempeinteressant, der skjer det mye som vi leser lite om i norske aviser, og jeg tenker at hvis det hadde vært skrevet mye om det i avisene hadde jeg tenkt at det var ganske ukontroversielt, at det er et samarbeid mange nok ser behovet av. Så ser vi jo nå med pandemihåndteringer, at vi har også der, eller når det gjelder tilgang på medisiner og smittevernutstyr, har vi også der valgt å lene oss på EU. Og jeg tror det er det som er litt av kjernen. Alle må på en måte lene seg på noen, det er veldig få land i verden i dag som kan stå alene, og Norge kan i alle fall ikke gjøre det. Vi er jo ett av de landene som er mest avhengige av handel med verden omkring. Og du må stå sammen med noen. Ikke bare for å få solgt varene dine, men du må på en måte tilhøre et system med felles regler og standarder. Og det er jo det som EØS-avtalen gjør, den bringer oss inn i det her fellessystemet med like regler for alle deltakerne. Og det er viktig, tenker jeg. Det er viktig for Norge. Men så har det også en slagside, at vi får ikke den medbestemmelsen som EU-landene har. Men det hadde nesten vært litt mye forlangt og, tenker jeg. Fordi hvorfor i all verden skal EU gi ikke-medlemmer de samme fordelene som medlemmer har. 

SS: Kan jeg bare spørre deg, jeg har inntrykk egentlig at vi der også har gode kanaler og effektive folk. Så spørsmålet er vel egentlig om EU. Det er et kulturelt fellesskap, og om du kunne kommentere litt om det er helt opplagt at det er det mest nærliggende fellesskapet for Norge? Jeg vet at det finnes arktiske råd, men vi var veldig tette på USA og det atlantiske fellesskapet en stund, også er det mulig å gjøre helt nye fokusområder, sånn som Øst-Asia også videre, sånn som USA fokuserer på nå. Var det opplagt riktig, og er det fortsatt opplagt riktig for oss?

LR: Jeg tror det. Jeg tror hvert fall at sånn som verden ser ut nå, er det opplagt riktig for oss, fordi vi har så mye interaksjoner med de landene som utgjør EU. Det er så veldig mye av vår eksport som går dit, vi henter mye av vår import derfra. Nå blir tallene litt forandret nå når Storbritannia gikk ut, men det er fremdeles en veldig viktig partner for oss. Så tenker jeg også at det er land som på mange måter, mange av de i hvert fall, står oss nært historisk, kulturelt, verdimessig, selv om det er stort strekk i laget i EU, det har vi jo sett. Men jeg tenker vel, og nå spekulerer jeg litt, for jeg er ikke noen ekspert på globale relasjoner. Jeg kan EU og jeg kan Norge, og der stopper det. Men jeg tenker at det ene utelukker ikke det andre. Vi har jo alltid hatt et nært forhold til USA, og USA har jo alltid vært vår sikkerhetsgarantis. Så det er snare samarbeid, forholdet til USA og forholdet til EU, de utfyller hverandre sånn som jeg litt enkeltvis ser det. Jeg tror det vil ta veldig lang tid, og en veldig stor omlegging før andre land i for eksempel Asia kan ta over den posisjonen for Norge som EU har i dag. Også er det noe med, jeg vil tilbake til det der med verdisett. I EU finner vi mange land som forfekter de samme verdiene som vi forfekter, og vi ser og at EU i alle fall viser vilje til å stå opp og forsvare sånne sentrale demokratiske verdier. Kina er jo ikke et demokrati, det er jo ikke Russland heller, og vi har sett hvor stygt det ser ut når demokratiske institusjoner utfordres fra innsiden også i USA, eller det dramaet som har utspilt seg i USA gjennom den her høsten og vinteren. Det ser ikke vakkert ut. Og det er ikke sånn, jeg prøver ikke å si at alt er fryd og gammen i Europa heller, det er det absolutt ikke. Vi vet at demokratiet er under press, vi vet at rettsstaten forvitrer, og det er ikke bare i land som Ungarn og Polen. Vi ser det i flere først og fremst Østeuropeiske land. Så det er ikke noe forsøk på å forskjønne situasjonen i EU, på ingen måte, men jeg tror allikevel i sum at det er der vi finner de landene som står oss nærmest på flest områder. Også, om jeg kan få legge til, så har vi jo sett gjennom historien forsøk på å utvikle andre samarbeid utenfor EU. I Norge så har vi vært veldig opptatt av nordisk samarbeid, for eksempel, i ulike former. Men det vi også ser er at når det kommer til stykket, så har de initiativene alltid måttet vike til fordel for større europeiske rammeverk. 

SS: Hvis jeg tolker deg riktig så har Europa faktisk klart å etablere en institusjonalisert struktur, kanskje, og prosesser som gjør at den faktisk virker. Og gjennomslagskraften, til tross for kjempevanskelige tider både politisk og økonomisk, ser ut til å ha økt, faktisk, nå i det siste. Det som skjer der i forhold til innovasjonssatsninger. Jeg vet ikke om du kunne snakket litt om utviklingen i siste halvåret?

LR: Jeg tror du kan snakke mye bedre om innovasjon enn meg, Silvija, men ja, jeg tror at det som skjer rundt EU har bidratt til EU-landene har samlet seg og sett behovet og verdien av et godt samarbeid tydeligere enn kanskje på en stund. Jeg tenker at EU ble jo i sin tid laget for å løse utfordringer som landene ikke rådde med alene. Og sånn har det jo egentlig fortsatt, og det ser vi nå med de nye grønne vekststrategiene. Vi ser det med håndteringen av pandemien. Nå får vi se hva som blir status til slutt. Men EU-landene samarbeider om ting som de ser seg bedre kjent med å samarbeide med enn å baske med alene, enkeltvis. Og for meg, så høres det fornuftig ut, og jeg tenker at vi skal ikke kimse av et velfungerende samarbeid i verden i dag. Jeg tror det er en klisje, men jeg tror vi trenger. Det er bedre å ha et samarbeid selv om det ikke fungerer helt optimalt enn om du ikke har et samarbeid, og alle kjemper for sine egne interesser. 

SS: Helt enig. Og veldig spennende. Også er jeg opprinnelig fra gamle Jugoslavia, med ungarske aner. Og veldig frustrert over den der vanskelige government-sitausjonen som EU kommer i, hvor du har medlemmer som du veldig gjerne vil ha som medlemmer, men som bare ikke vil følge felles spilleregler. Og det er der denne her overnasjonale demokratiet og jussen kommer, og trenger utvikling, kanskje.

LR: Jeg vet ikke. Ellers så kan det være at man må ta et skritt tilbake på noen områder og erkjenne at forskjellene mellom landene er store på enkelte områder. Kanskje var vi veldig optimistiske når muren falt og den kalde krigen tok slutt, men jeg tror det er lett å glemme hvor lang tid det tar å bygge solide demokratier. Vi snakket litt om det tidligere, vi snakket om Norge hvor du har hatt en geografi som bidro til sterke lokaldemokrati, hvor vi har hatt et organisasjonssamfunn som har fått utviklet seg gjennom 100 år. Det er klart at i land som ikke har de tradisjonene og som ikke har de strukturene i sivilsamfunnet, de er mye dårligere skodd til å håndtere autoritære ledere enn det vi ville ha vært, håper jeg. Og det, ja, USA også forså vidt har vist seg å være i stand til å håndtere.

SS: Lise, jeg spurte deg om du har et favorittsitat fra boken, og det du valgte var faktisk tittelen på en annen bok. Men jeg er helt enig, tittelen er helt fantastisk. Kan ikke du snakke litt om navnet og boka?

LR: Jo, det kan jeg godt. Jeg kom ikke på noe sitat, jeg har vel ikke noen sånne veldig fengende sitater. Det er en fagbok dette her! Men derfor vil jeg gjerne nevne tittelen på Paal Frisvold sin bok Mot Europa. Jeg refererer den boka i min bok, og jeg refererer tittelen nettopp fordi jeg syns at den er god, fordi den fanger essensen i Norges forhold til europeisk integrasjon. For i Norge så har vi egentlig alltid vært mot Europa i den forstand av motstand mot politisk integrasjon har alltid vært sterk, du skal lete lenge etter norske føderalister eller forkjempere for et politisk forent Europa. Men samtidig, så er Norges, eller historien om Norges forhold til EU, det er historier om en lang prosess hvor vi har beveget oss stadig tettere, nærmere, mot Europa. Forholdet mellom Norge og EU. Det startet ganske beskjedent, også har det utviklet seg til å bli veldig omfattende og veldig inngripende. Så det er en motsetning i det her forholdet som minner meg om at virkeligheten er ofte kompleks. Så tenker jo jeg at det er noe strykende i historiefaget, at det kan fange andre komplekse forhold. 

SS: Og det der navnet, jeg tenker "mot" som imot, men også bevegelse mot noe. Og det paradokset er vel sånn at verden har blitt så kompleks at jeg tror vi er nødt til å håndtere den type kompleksiteter egentlig i alle viktige forhold. 

LR: Ja. Også ja, verden er kompleks og ingen kan stå alene, i alle fall ikke Norge. Men så er det jo noen ting vi velger her, da. Vi har jo valgt å holde oss med det her forholdet til EU, ikke direkte, det var aldri noen folkeavstemming om EØS-avtalen, den ble vedtatt av Stortinget i 1992, men vi har jo valgt å stemme på partier som har ønsket å opprettholde denne avtalen, og det er jo demokrati i praksis det og. Vi hadde kunnet ha gjort det annerledes hvis vi hadde ønsket det, eller hvis det hadde vært viktig nok for oss. Men i dag tror jeg vi ser at det er et ganske stort flertall i Norge for EØS-avtalen. Det er vel 60% som er for EØS-avtalen, og også i et parti som Senterpartiet, faktisk.

SS: Du, kan ikke du bare kommentere veldig kort rundt dette poenget med at EØS-avtalen ble til i en helt spesiell historisk kontekst, og at om vi skulle forhandle en slik avtale i dag ville resultatet antakelig blitt noe annet. På hvilken måte?

LR: Jeg tenker at alle avtaler mellom EU og tredjeland er kontekstuelle. Den avtalen som vi har, den ble foreslått mens den kalde krigen fortsatt var en realitet. Også endret jo det seg veldig raskt. Samtidig som man jobbet fram EØS-avtalen så tok den kalde krigen slutt, og da var det jo veldig mange land som ikke lenger så noe behov for EØS-avtalen, hvert fall på lengre sikt, fordi de så at EU-medlemskap ble en reell mulighet. Det gjaldt for Østerrike, Finland, Sverige. Men så måtte man allikevel ha på plass avtalen, og nettopp det at det var ingen som så for seg at den skulle bli langvarig, det gjorde at EU var villige til å gi mer enn EU hadde ellers ville gjort, og EFTA-landene var villige til å slå seg til ro med mindre, for de tenkte at det her skal kun gjelde for kort tid. Så kan vi diskutere i hvilken grad det har var sant for Norge. Norge var jo det eneste av EFTA-landene som ikke søkte om EU-medlemskap mens forhandlingene om EØS-avtalen enda pågikk. Og i Norge i dag vil du nok finne mange som sier at EØS var noe som regjeringen gjorde for å få oss inn i EU. Selv, så har jeg lest et intervju med Gro Harlem Brundtland hvor hun sa at det var ikke sånn, for hun så for seg at det kunne bli vanskelig å få Norge inn i EU, og da måtte vi ha noe å falle tilbake på. Uansett, poenget var at det ble til i et kort vindu, et lite vindu, hvor EU tenkte at de her landene skal likevel bli medlemmer, og da vil de få disse fordelene allikevel, så vi kan gi de nå. Mens ett av landene tenkte at okei, vi får ikke medbestemmelse nå, men det får vi når vi blir medlemmer. Så da kan vi slå oss til ro med denne her avtalen. Også ble den sånn, det ble ganske god eller ganske dårlig, avhengig av hvor du står, men den ble nå som den ble, og det var et resultat av den tiden den ble til i, og av interessene til forhandlingspartene. Jeg tenker at det er ganske mye å lære av EØS-forhandlingene. I dag så er det jo flere som tar til orde for at vi bør forhandle med EU på nytt, for nå har jo Storbritannia fått sin avtale, og noen vil si at på noen områder er den kanskje bedre, vi må ut og forhandle vi og! Jeg tenker at da kan det være nyttig å se tilbake på EØS-forhandlinger, for de viser at ja, EU er alltid interessert i å få på plass avtaler med tredjeland. Vi har bare eksempler på det. Men vi ser alltid også hver eneste gang at EU trekker en grense. Det går en grense for hvor mye EU er villige til å gi. EU har aldri vært villige til å la tredjeland få for eksempel innflytelse på EU sine beslutningsprosesser, eller medbestemmelse, for å være mer presis. Det er et privilegium som er forbeholdt EU sine medlemsland. Men hvis vi ser på-

SS: Vi må være litt forsiktige med hva vi ønsker oss og hva vi eventuelt taper på veien, er det jeg hører deg si.

LR: Jeg tror det, men det finnes nok større optimister enn meg ute der. Men jeg tror det ville vært langt vanskeligere for Norge å forhandle med EU i dag. Det var vanskelig for Storbritannia, og det er et stort land. Det vil ikke bli lett for Norge heller, Norge er et lite, rikt land, og det vil være mange der ute som vil ha mye fra oss, ikke minst fisk.

SS: Jeg ser at du jobber nå med en ny bok hvor du diskuterer nye sider eller ulike sider ved EU, så når kan vi glede oss til den?

LR: Du, den skal komme i år. Det er planen. Men det blir nok sånn... Neida, jeg skriver på en bok hvor jeg diskuterer ulike sider ved EU. Jeg syns at den norske EU-debatten, den blir ofte litt snever. Den koker ned til en debatt om for eller mot EØS-avtalen nå, først og fremst. Det er ikke så mange som tar til orde for EU-medlemskap i dag. Men jeg tror ikke at vår EU-tilknytning vil endre seg med det første, i hvert fall ikke hvis det er opp til oss. Men forholdet til EU endrer seg hele tiden selv om hovedtilknytningen er konstant. Vi får stadig vekk nye avtaler på nye områder, og det tenker jeg vi trenger å snakke mer om. Så jeg skriver bok hvor jeg prøver å se på noen av de områdene, hvor jeg prøver å forklare dem og diskutere dem. 

SS: Lise Rye, tusen takk for en kjempespennende bok, og vi gleder oss til neste bokprosjekt. Takk for at du bidro med kunnskap og inspirasjon i Lørn.

LR: Takk for invitasjonen.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university.

 

 

 

Read full transcript

Når ble boken skrevet, og hvorfor? 

Boken er et resultat av mange års forskning. Jeg skrev den fordi jeg ville det skulle finnes en norskspråklig bok om Norges forhold til europeisk integrasjon. Det er et viktig tema, som vi behøver mer kunnskap om.  

 

Hva er det sentrale dilemmaet her for deg? 

For meg er integrasjon en trade-off mellom effektivitet på den ene siden, og ønsket om at beslutninger skal tas så nært de de angår på den andre. Vi er vant til å tenke på demokratiet som nasjonalt – eller regionalt, eller lokalt. Samtidig er vi del av, og avhengig av, omfattende internasjonalt samarbeid, og deler av dette samarbeidet er overstatlig. Spørsmålet blir da om vi vil forsake deltakelse i demokratiske strukturer på europeisk nivå, for å bevare et demokrati på nasjonalt nivå som ofte blir mer formelt enn reelt. Samtidig er det ingen tvil om at vi ved å gå inn i en europeisk demokratisk struktur, får større avstand mellom de som styrer og de som blir styrt. Det blir en balansegang, mellom det nødvendige og det ønskelige, og et uttrykk for at det er vanskelig å få både pose og sekk.  

 

Hva har du ombestemt deg om? 

Jeg har endret standpunkt til EU-medlemskap. Det er mye som er skakt og skjevt i EU, men jeg mener likevel at fordelene med forpliktende samarbeid er flere enn ulempene.  

 

Gi oss dine 3 favoritteksempler fra boka? 

  1. Jeg liker kapitlet om Kvinneaksjonen, fordi det viser en underkommunisert side ved norsk EU-motstand.  
  2. Jeg liker Nei-sidens kampanje forut for den siste folkeavstemningen, rett og slett fordi jeg synes den var god. 
  3. Jeg liker også kapitlet om norsk Europadebatt, fordi det vitner om hvor kontekstuell denne debatten er, og fordi det viser hvordan vi i dag er i en situasjon hvor begge sider argumenterer for sitt syn med det samme argumentet, nemlig hensynet til demokratiet. 

 

Hva vil du at vi skal huske fra boken, om det er en ting? 

At EØS-avtalen ble til i en helt spesiell historisk kontekst. Om vi skulle forhandle en slik avtale i dag, ville resultatet blitt et annet.  

 

Velg et kort favorittsitat fra boken. 

«Mot Europa». Det er ikke et sitat, men tittelen på en annen bok, av Paal Frisvold, som jeg referer til i boka. Jeg synes den er veldig god. Jeg tenker den fanger essensen i Norges forhold til europeisk integrasjon så godt som den kan fanges: I Norge har motstanden mot europeisk integrasjon alltid vært sterk. Vi har vært «mot Europa». Samtidig er dette forholdet en lang historie om hvordan Norge har beveget seg nettopp mot Europa. Det er en motsetning i dette forholdet, som minner om at virkeligheten ofte er kompleks. Det er en av styrkene ved historiefaget, tenker jeg – at det egner seg godt til å forklare kompleksitet 

Refleksjonsspørsmål

Samle deg med en venn eller en kollega for å se om du klarer å svare på spørsmålet nedenfor.



Spørsmål:

Tjener dagens EØS-avtale norske interesser og et velfungerende europeisk samarbeid?

!

Want to show off this case to your friends and coworkers?

Download summary (Available soon)
SME

This is what you will learn:

EU / EØS 

Livslang læring 

Integrasjon 

Omstilling 

Jeg savnet en bok formidlet på norsk. Selv om Norge har et robust demokrati, så er alle demokrati avhengig av, eller fungerer best, når de er informert og da trenger vi kunnskap om dette området lett tilgjengelig.

- Lise Rye

Recommended literature:

«How Democracies Die» av Steven Levitsky og Daniel Ziblatt. 

This is Norge i Europa

Denne boken handler om Norges forhold til europeisk integrasjon. Fra mellomkrigstidens forslag om europeisk forening til dagens EØS-tilknytning. Hvordan endte nei-landet Norge opp som EUs mest integrerte ikke-medlem? Hvorfor gir ikke EØS-avtalen politisk medbestemmelse? Hva var det egentlig som skjedde i forholdet mellom Norge og EU i perioden mellom de to folkeavstemningene? Boken gir ny kunnskap om opprettelsen av EØS, norsk europadebatt, EFTA, EUs politikk overfor tredjeland og forholdet mellom økonomisk og politisk integrasjon.