#0949: Innovasjonspartnerskap

 Med Odd Sveinung Hareide og Silvija Seres.

Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner.

SS: Hei og velkommen til Lørn podcast i samarbeid med kystverket. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Odd Sveinung Hareide, som er nautisk rådgiver for forskning og utvikling i kystverket Lostjenesten. Du har en veldig kul tittel fra tidligere, du er nautist?

OS: Nautikk, det er kort fortalt at man har ansvaret for forskning og utvikling i Lostjenesten på vegne av losdirektøren.

SS: Men du er nautist?

OS: Nautiker ja.

SS: Veldig bra. Det vi skal snakke om nå er den sjette samtalen i samarbeidet med kystverket. Vi har tidligere laget noen historier om innovasjon, internt hos dere eller hos deres beste partner. Vi har også veldig lyst til å snakke om et prosjekt som dere gjør i et litt annerledes partnerskap, det er med innovasjon Norge. Dette prosjektet går under flagget innovativ anskaffelse, det er et innovasjonspartnerskap. Det dreier seg om å løse en problemstilling som dere ser er spesielt relevant, men på nye måter som dere ikke nødvendigvis har svaret på akkurat hvordan det skal løses og dere inviterer aktører til å være med på utforskningen. Noenlunde riktig?

OS: Høres veldig riktig ut. I begynnelsen av 2020 så lyste innovasjon Norge ut dette med innovasjonspartnerskap og vi søkte på det, det var ca femti søkere og vi var en av de syv heldige som ble tatt med videre. Vi står nå i starten av det partnerskapet vårt i kystverket Lostjenesten

SS: Hva går det ut på?

OS: Innovasjonspartnerskapet har navnet fremtidens støttesystem for Lostjenesten. Det det går ut på er at vi alle, jeg og du også Silvija har blitt veldig avhengige av å vite hvor posisjonen vår er hele tiden – hvor vi er. Det får vi gjennom det vi kjenner som GPS som er globale navigasjon satellitt system, det som mange kanskje ikke kjenner så godt til er at dette er et veldig sårbart system og kan fort vise feil. Gjennom dette partnerskapet skal vi søke og finne flere robuste løsninger for den problemstillingen.

SS: Dette med GPS, nå snakker jeg som en GPS-dummy. Jeg merker at den sliter i tunneler og så sliter den når telefonen min ikke finner satellitter, uten at jeg vet helt hva det kommer an på. Hvordan kan man forbedre det? Eller hvor er sårbarhetene?

OS: For å forstå hvordan vi kan forbedre det så må man forstå hvordan det funker. Veldig kort fortalt så får vi posisjonen vår fra satellitter, de satellittene er veldig langt unna oss – ca 20´000km over hodet på oss. Utfordringen er at de sender et veldig lavt signal, styrken på GPS signalet er mindre enn lyspæren i nattbordslampen din. Et veldig svakt signal kommer til jorden og derfor mister du det signalet når du er inne i tunellene, det er en av grunnene.

SS: Det er ikke noen grunn til å gå med sølvpapirhatter heller?

OS: Nei, det er det ikke. Det er så svakt signal at det er ikke noe som er farlig, men det som blir utfordringen da er at det blir lett for å miste signalene og enda mer farlig kanskje er hvis noen skulle ha ønske om å fjerne signal – så har de mulig til det. Du har også mulighet til å narre signal, si at du er en annen plass en det du er.

SS: Du kan miste signalet, fjerne signalet og narre signalet. Det var veldig lett å forestille seg. Man mister signal hvis man er i tunell eller innendørs generelt. Hvordan fjerner man signal, forvirrer man de?

OS: Hvis man skal trekke en parallell så blir det som med lyd, hvis du har to lydkilder så er det den med høyest lyd som du hører. Samme er det med GPS og signalet, den frekvensen du sender på er kjent, så hvis du har en annen kilde på samme frekvens og du sender den med høyere affekt så fjerner du kilden. Det blir som i gamledager når vi fikk gå på nachspiel og naboen spilte høyere musikk så du hørte ikke din egen, det blir den samme problemstillingen.

SS: Jeg skjønner at dette kan ha enorme konsekvenser, for sikkerheten i landet, infrastruktur sikkerhet og også annen sikkerhet. Et lite sidespor, kan du fortelle om disse kjempe kule flyene og rakettene som kan fly under radarens synsfelt, der er det noe med geografi og måten de bølgene reiser på. Det er ikke noe med geografiens påvirkning på GPS som gjør at noen områder er ekstra godt egnet og noen som er dårlig egnet som man kunne spilt på her?

OS: Egentlig ikke, sånn som det er bygd opp i dag så funker det ganske bra hvor som helst på jorden. Det jeg tror du mener der er at man bruker alternative kilder til posisjonering, som for eksempel det å bruke laser, optikk eller radar. Det er alternative kilder.

SS: Man kunne laget hybridsystemer som bruker GPS og annen type informasjon? Er det en mulig del av løsningen?

OS: Det kan være en mulig del av løsningen. For oss som er i det maritime og for andre domener så er det en del av løsningen som den er i dag, du har andre kilder. Du bruker radar eller andre typer radiosignal for å få posisjonen din. Det som er faktum og vell dokumentert både i nasjonale og internasjonale studier er at vi generelt sett er veldig avhengig av den posisjonen som kommer av GPS og de lignende systemene. Det er i hovedsak fire system, det Amerikanske, det Russiske, det Europeiske og det Kinesiske systemer som leverer dette.

SS: Jeg må også spørre deg litt om satellitter mens vi holder på. Det er sånn at GPS signaler, de sendes av disse satellittene som surrer rundt, de surrer i forskjellige baner men på mer eller mindre samme høyde, 20´000km. Så vidt jeg forstår så er Norge veldig gode på satellitter, er det sånn at man har tilgang til all data fra alle satellitter? Er det noen nasjonale fortrinn man kan spille på? Hvis Norge ville ha bedre GPS dekning, kunne vi ikke bare fyrt opp noen flere satellitter som da snakker spesielt godt med Norge?

OS: Jo og norsk romsenter er aktive innenfor dette. Det som Norge har gjort er at de støtter veldig det Europeiske programmet som heter Galileo, utfordringen her er at det er ganske store satellitter det er snakk om og forholdsvis mange – rundt tretti stykk. Det er veldig dyrt og Norge har ikke ambisjoner om å ha et sånt system selv, derfor støtter vi EU og det systemet som er på vei opp, Galileo. Vi har GPS som har fungert i mange år, vi har det Russiske som heter Glonas og har fungert i mange år, nå er Galileo på full vei opp, vi har det Kinesiske som heter Beidou, som også er operasjonelt. Fordelen da er at vi har mange flere satellitter som vi kan støtte oss på og det er mer robust. Utfordringen er at sårbarheten er den samme.

SS: Når du sa vi har det Amerikanske. GPS er da en slags protokoll som brukes av Amerikanske satellitter, jeg trodde det var bare GPS hele veien. Hva er forskjellen mellom Galileo og GPS?

OS: Forskjellen er at GPS er det Amerikanske systemet og Galileo er det Europeiske systemer. Det er forskjeller i antall satellitter og baner som de går i, men i sum så leverer de det samme. Det her er gjerne storpolitikk, alle nasjoner ønsker å ha det systemet tilgjengelig og ha kontroll på det.

SS: Kontrollen er greia her. Men telefonen min, den snakker GPS med alle de fire systemene? En iPhone, den er flerspråklig?

OS: Den er flerspråklig, iPhone er det og de aller fleste nye smarttelefonene som vi har i dag er det. De bruker både USA, EU, Russland og Kina sine systemer for å få flere satellitter tilgjengelig.

SS: Over til kystverket. Jeg antar at GPS/posisjoneringssystemer gjennom satellitter på havet er en av de norske særinteressene her. Er det noe som gjør denne problemstillingen spesielt relevant?

OS: Det har vært en digitalisering på skipsbroen gjennom de siste tiårene kan man si. Den bruken av elektronisk navigasjon som vi kaller det, er den samme som vi har på telefonen vår Silvija – vi tar opp google maps, ser hvor vi er og hvor vi skal. Det samme er det på sjøen, vi bruker elektroniske kart, får posisjonen inn, planlegger rute og bruker det som et aktivt hjelpemiddel for å styrke sjøsikkerheten. Før måtte vi hele tiden finne ut av hvor vi var, litt som med orientering der du må se hvor du er i terrenget så var det samme på sjøen. Da brukte en veldig mye tid og energi på det så veldig tilskudd til sikkerheten er noe vi får automatisk inn. Problemet er at det nødvendigvis ikke alltid er riktig og der er det vår interesse kommer inn.

SS: Det er ikke feil på kartnivå, men på de dynamiske dataene, dine posisjoneringsdata som er den største risikoen?

OS: Det er det vi ser på i dette innovasjonspartnerskapet. Noen eksempel er at det har blitt mer kjent, og i nyhetsbilde i de siste årene så har man kanskje lagt merke til at det har vært utfordringer i Finnmark for flyene, de opererer i enkelte perioder på grunn av det man kaller for jamming. I 2018 var det flere tilfeller. Det har vært målinger i Oslo som har blitt gjennomført der man ser en økning i antall ganger der det blir feil i posisjonen. I 2018 så var det oppe i ganske mange tilfeller, det var mer enn en per dag – nesten to per dag. Det var en veldig stor økning, men vi ser at det blitt redusert litt har frem til i dag, forhåpentlig vis så er det fordi folk har blitt mer bevisste og at disse personal privacy enhetene som man setter i bilene ikke er så utbredt lengre, som det var i en periode.

SS: Kan man forby det? Særlig nå når det begynner å bli selvkjørende biler og hvor dette begynner å bli kritisk infrastruktur, kan noen få lov til å blande seg inn i mine databehov?

OS: Det er ikke lov til å bruke jammere, men det er lov til å selge de – så den biten er litt ironisk, du får kjøpt det på Ebay. Når det gjelder å faktisk få lov så er det nasjonal kommunikasjonsmyndighet, NKOM som gir tillatelser til det, man kan søke og få lov til å jamme.

SS: Det skjønner jeg og det er helt sikkert instanser i Norge som trenger å ha den muligheten, men samtidig så er det utrolig viktig at for de som bruker de ulovlig så finnes det noen form for negative insentiv, slik at det ikke går helt ubemerket hen.

OS: Der har vi eksempler spesielt ifra USA i forbindelse med folk som er i nærheten av flyplasser som har blitt bøtelagt fordi de har jammere i bilene sine, så det er en mulighet innenfor det også.

SS: Hvis man først har jammere, en ting er å finne dem så fort så mulig for å fjerne dem og en annen ting er å gjøre noe som slår ut dem - finnes det noen mulighet for det? som trådløst nett hjemme så bruker vi repeatere, er det mulig å tenke en repeater for GPS?

OS: Dette er det militæret som driver mest med, når det gjelder utstyr som gjør at man kan finne jammere. Det er det som ble brukt i undersøkelsene i Oslo også der de har sett jammere i bruk langs veiene. Det vi ønsker å se på i dette prosjektet og det som er det viktigeste, er at folk vet om at det skjer. Hvis vi kan oppdage at det skjer og få varsler om det, som vi har gode kanaler for i det maritime (navigasjonsvarsler), sånn at man raskt kan gi beskjed til de som er i området at de må være ekstra påpasselig, fordi da må man følge med mer på andre ting enn kun på posisjon som blir vist på kartet sitt.

SS: Det dreier ikke seg bare om å utvikle teknologi, men egentlig å utvikle et økosystem som gjør at man klarer å håndtere dette gjennom offentligheten?

OS: Det er riktig, det er den større samfunnsutfordringen som man prøver å møte. Da blir innovasjonspartnerskapet vårt en del av det større bilde, det vi håper at vi kan få til her er at losene får et støttesystem som de har med seg på fartøyene som kan detektere og varsle om den interferensen slik at de blir en del av økosystemet som du beskriver.

SS: Tilbake til selve virkemiddelet. Dette innovasjonspartnerskapet innebærer at dere har inngått en kontrakt med innovasjon Norge og har fått midler for å gjøre prosjektet. Prosjektet skal gjennomføres i partnerskap med noen leverandører. Hvilke typer leverandører ser dere for dere skal bidra? Er det folk som er veldig gode på GPS teknologi, gode på kart eller gode på sikkerhet?

OS: Det er et veldig godt spørsmål. Litt av utfordringen for meg som fagperson og prosjektleder når vi har gått inn i innovasjonspartnerskapet er på en måte å åpne dørene nokk for nasjonen, det er fristende å gå direkte til en teknologi leverandør som bare kan gjøre et eksisterende produkt litt bedre, men det kan være at vi er på jakt etter noe litt annerledes. I den første fasen av innovasjonspartnerskapet så har en brukt mye tid på å undersøkelser og kartlegging, det har vært veldig stor interesse. Vi har veldig mange følgevirksomheter, andre aktører i Norge som er interessert i problemstillingen, som Vegvesenet, Avinor og Akademia. Det har også vært veldig stor interesse fra leverandørsiden, både nasjonalt og internasjonalt, da er det alt fra store teknologi leverandører til de nasjonale større selskapene.

SS: Kjempe spennende! Hva slags tidsperspektiv har man?

OS: Man har tre år, og nå vi er halvveis i vårt første år. Tre år kan høres mye ut, men ikke med tanke på at man skal ta frem en prototype, man har bare tida og veien. Her gjelder det å ha en god framdriftsplan og forholde seg til den. Det er også en utfordring i utvelgelsene, å finne en aktør som man mener kan klare å utføre dette, derfor er det veldig bra at man har forhandlinger i innovasjonspartnerskapene. Man får sette seg ned sammen med dem og diskutert problemstillingen før man inngår selve kontrakten, da får man et helt annet forhold til dem.

SS: Er det en eller flere leverandører?

OS: Man kan ta med seg så mange man måtte ønske innenfor de gitte økonomiske rammene, i vårt tilfelle så har vi fått åtte millioner med Innovasjon Norge. Det vil i praksis si at hvis to stykk sier at de kan levere systemet vårt for fire millioner hver så kan vi ha med oss to, eller flere. Det er det som vil være avgjørende.

SS: Utrolig spennende å se om det kan brukes som en slags sandkasse også, i forhold til databruk og sånt, den tverrfagligheten som man kan kick starte gjennom dette. Kjempe viktig!

OS: Det tenker jeg er et viktig poeng også Silvija. Det er det vi ser, at her er det ikke nødvendigvis en leverandør alene som klarer å levere produktet - men det er en gruppe, et fellesskap av flere leverandører som går sammen. Vi har kommet så langt at vi har fått inn tilbud, det er gledelig å se at det er samarbeid. Her ser vi spesielt potensial mellom forskningsinstituttene og leverandørene for å klare å dra dette fremover, det blir spennende å se om vi får til.

SS: Du er en tidligere forsker, og jeg vil spørre deg om akkurat det. Fordi, jeg savner den type partnerskap mellom forskning og industri som er veldig «kortsiktig», det høres feil ut men det jeg mener er at man skal få noe ut på to år. Veldig ofte i forskningsverdenen så tenker man at man minst må ha fem år fordi det tar tid å gjøre ordentlig forskning. Den introduksjonen av «sense of urgency» i forskningsarbeid synes jeg er veldig spennende. Det finnes kanskje aktører innenfor forskning i Norge som også bare venter på den muligheten.

OS: Ja, i det tilfelle her så har jeg vært positivt overasket over det. Det som jeg også tror er viktig, både for leverandørene og forskningsinstitusjonene er å se potensialet i deres samarbeid. Ofte så har forskningsinstitusjonene allerede forsket frem en del ting som kan implementeres, dagens kunnskap for dem kan implementeres til nye og bedre produkt i dag. Mens de har to litt ulike perspektiv og det er et gap mellom dem, som vi begge to sikkert har opplevd. Det kan virke som det kan være en ærefrykt mellom de to for å få det til å fungere, jeg håper at vi kan få det til gjennom innovasjonspartnerskapet og at vi kan få til et godt produkt i samarbeid mellom de to.

SS: Jeg synes det var et vakkert ord du brukte, ærefrykt for hverandre. Det er godt mulig at du har rett og at det er nettopp det å komme tettere hverandre i konkrete problemer som begge to må være med på å løse at man lærer å bruke hverandre godt.

OS: Ja, i innovasjonspartnerskapet så har vi blitt tvunget til å fasilitere for samarbeid mellom det som heter følgevirksomhet og leverandører. Vi har arrangert digitale konferanser der Akademia legger frem sin forskning på feltet, og da opplever jeg at leverandører sitter og tenker «Åja, det er sånn jeg kan løse det – det var lurt». At vi har blitt tvunget inn i slike samarbeidsforumer gjennom partnerskapet har vært positivt, så gjenstår det å se om vi faktisk får til noe. Det er vell det som teller her.

SS: Kjempe gøy! Jeg vet at dere hadde en konferanse i desember blant annet om dette, det å nettopp smitte hverandre med ideer, slik at behov og ideer flyter litt på tvers. Jeg har ofte opplevd at vi er verdensmestere i teknisk kybernetikk, utvikling av systemer og teknologi på veldig avansert måte, men det er ikke koblet til de mest nærliggende kommersielle behovene. De arenaene som dere skaper virker som en veldig fin måte å skape de møteplassene på.

OS: Jeg er enig. Jeg tror også at når man ser at man har tretti følgevirksomheter og førti interesserte leverandører som har møttes her, så håper jeg også at det har bidratt til en del uformell kontakt og ting utenom vårt konkrete innovasjonspartnerskap da det er et stort potensiale der.

SS: Jeg forstår forskning og industri, men hva betyr følgevirksomhet?

OS: Det er sikkert det beste ordet de hadde på alle de andre som ikke er leverandører, de som ikke er en leverandør er en følgevirksomhet, Statens Vegvesen, Avinor, NTNU og Sintef osv.

SS: Selv om NTNU kan også være en leverandør, så skiller man da på industri, på det offentlige og på forskning?

OS: Ja, det var vell en bedre beskrivelse. Det er det vi ser og håper på nå når vi skal inngå kontrakt er at de kan støtte seg på hverandre i et samarbeid.

SS: Nå skal jeg fortelle deg min drømmetrekant, det går litt på det vi beskrev nå. Jeg er en stor fan av toppidrettssenteret og deres ledelsesmodell. Norge vinner veldig mange vinter OL gull, hvorfor det? Jo, det er fordi vi har denne modellen hvor er en aktør som har fått i oppdrag å skaffe oss mest mulige OL gull. Så er det en trekant organisering, hvor på toppen så har man en statlig bestiller som kommer med en overordnet problemstilling, litt sånn som dere gjør nå – best mulig navigasjon til sjøs. Og så er det også et globalt og spennende problem, hvor Norge har noen unike styrker. Så, har man da i idrettsverden, i toppidrettsskolen har man Olympiatoppen. Der har de trenere på et sted og utøverne på et sted, trenerne oversetter kravene og setter langsiktige mål og vet litt om forskningsgreier. Så har man de individuelle utøverne som leverer på dette. Jeg tenker at hvis man hadde klart å få til noe mellom dere som bestiller - dere, Vegvesenet og Avinor som stiller et veldig spennende problem. Så har man forskningsverdenen som virkelig kommer med noen nye motorer, og så har vi leverandører som tar denne plattformen som ble skapt og leverer mange gode punktløsninger på det, da klarer vi å skape noe som er internasjonalt ledende.

OS: Gøy at du tar fram det eksempelet der, det er faktisk en av skissene på det ene tilbudet vi har fått inn, så skisserer leverandøren opp og vi har også prøvd å skisse opp lignende for de i de digitale kontaktflatene som vi har hatt med leverandørene. Det er nettopp dette vi ønsker å få til, men det blir på et mikronivå. Vi er heldig og har en konkret problemstilling som vi kan holde fast i.

SS: Det, Odd Sveinung tror jeg er et kjempepositivt poeng. Ikke kall det mikro, men kall det konkret. Hvis du tenker på hvordan internett ble til eller var det å reise til månen og tilbake en stor eller liten problemstilling, det var veldig konkret, sant. Samtidig så er det i etterdønningene av det prosjektet, det veldig konkrete prosjektet at man skapte mange nye industrier og utrolig mye innovasjon. Det var nettopp fordi man måtte anvende det så veldig fokusert at man klarte å skape de nye følgekonsekvensene.

OS: Jeg er enig, og hvis vi trekker analogien videre til oss også så er det kystdirektøren som har sagt at det er sjøsikkerhet som er viktig for oss og det har vi tolket ned til en konkret ting som vi nå jobber med. Vi må bryte opp problemstillingene å gjøre de håndfaste og konkrete. Det er sånn vi prøver å jobbe hver dag i kystverket, selvfølgelig som alle andre med varierende hell. Vi har ikke kommet i mål med innovasjonspartnerskapet heller, men det låver godt.

SS: Jeg tenker at om man lager en super løsning for loser, som da kan holde et menneskelig øye i samarbeid med fantastisk teknologi, på ny digital infrastruktursikkerhet til sjøs, så kan dette ha utrolig mange viktige positive unintended consequenses, for hele det Norske hav som innovasjonsplattform prosjektet. Jeg tenker på et annet prosjekt som minner meg om dette som jeg også synes er utrolig kult. Det er Datatilsynet som har laget et sandkasseprosjekt der de inviterer folk til å finne på veldig kule data governance prosjekter, som de skal samarbeide på. Igjen, man løser smale konkrete problemstillinger, men i sum så kan dette gi oss veldig mye mer enn hva vi så for oss til å begynne med.

OS: Helt enig. Et viktig aspekt fra vår side er også at losene er kanskje ikke de som trenger dette verktøyet mest da de har en enorm fagkompetanse, lokalkompetanse, ser ut og har kontroll, de er rådgiverne til kapteinen. Men vi ser at dette er en samfunnsutfordring, både i det maritime og for så vidt i alle domene, tanken er å løse denne utfordringen for oss, så kan vi være med å bidra i et større bilde. Og også bidra inn til en datainnsamling nasjonalt for å varsle.

SS: Siste spørsmål, hvis du kunne velge «what does good look like» hva er drømmeresultatet?

OS: Jeg har to drømmeresultat. Det ene er på en måte det jeg klarer å se for meg – det er en boks som vi kan bygge alt etter behov, at det er modulært og som kan dekke alle de ulike operasjonene vi gjør da det er veldig forskjellige operasjoner vi håndterer. Den andre veien som det går i er at det er noe helt annet, det er snakk om en skytjeneste eller noe som vi kobler oss opp på og leverer akkurat det vi er på vei etter, men uten den boksen – jeg ser hele tiden for meg den boksen og at det er det som skal løse det. Det er de to linjene jeg går for.

SS: Vanskelig å tenke utenfor boksen, når man er vant til at alt er i en boks på et skip.

OS: Det er sant det.

SS: Så gøy, veldig spennende! Det er godt mulig at det egentlig bare blir bare to generasjoner av samme løsning også.

OS: Absolutt.

SS: Kjempe kult prosjekt, gratulerer! Vi gleder oss stort til å følge med underveis, det som også er veldig viktig er å være litt utålmodig på både å komme i gang, og også ha tidligere resultater. Som du sa, tre år ser så langt ut når man ser framover, og så ser det så utrolig kort ut når man ser bakover, det går fort.

OS: Helt klart, jeg og de losene som er med i arbeidsgruppen sitter bare og det klør i fingrene etter å komme i gang og finne løsningene. Nå sitter vi med masse papirarbeid til å begynne med og vi ønsker bare å løse problemstillingene.

SS: Kjedelig, men det må til – lykke til!

OS: Takk for det.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University